Talk:Kingdom of Hungary (1000–1526)/Archive 2

Archive 1

Archive 2

Slavic?

The claim that "a significant part of the Hungarian vocabulary for agriculture, religion and state was taken from Slavic languages" is unsubstantiated. All references to this claim should therefore be removed from this article until proven otherwise. — Preceding unsigned comment added by 205.193.172.5 (talk) 18:16, 6 August 2013 (UTC)

Why 1538?

Sorry, I know that it is an old issue, but I would like to raise it again. Why is the period ended with the year of 1538? Is there any reliable source which emphasizes the importance of this date? As far as I know there are two years which could be chosen: 1526 (battle of Mohács) or 1541 (the fall of Buda to the Ottomans). The Treaty of Várad of 1538 confirmed the unity of the kingdom by ensuring the Habsburgs' right to succeed János Szapolyai in the eastern part of the theoretically still uniform kingdom. Borsoka (talk) 19:28, 26 July 2013 (UTC)

Perhaps 1541 would be a better date. I thought that, hypothetically, the kingdom got divided in 1538 even if treaty of Varad confirmed the unity because John I "officially" recognized Ferdinand's control at the northern and western territories of Hungary. You may be right, I will not mind if we change the date to 1541 because the Turks definitely seized the actual power relations on that date. 1526 is a wrong in my opinion, because the "medieval" kingdom was still existing after the disastrous defeat at battle of Mohacs. Fakirbakir (talk) 20:20, 26 July 2013 (UTC)

The Hungarian historiography clearly indicates the year of 1526 as a dividing line between Medieval and New Age Hungary. The central power collapsed after the Battle of Mohács, and the Hungarian barons elected two kings by the end of the year. The Treaty of Várad was the consolidation of this dual power after series of civil war struggles. Formally, the Ottoman Empire established its dominion only in 1541, when they occupied Buda, however John Zápolya was a vassal of the Sultan since 1527. So, I think, 1526 and 1538 both are good solutions, but I don't support the version of 1541 as closing date of this period in history of Hungary. --Norden1990 (talk) 23:24, 26 July 2013 (UTC)

Sorry, I was not clear. Is there any reliable source supporting 1538 as a closing date? Both 1526 and 1541 could be based on reliable sources (I refer to the works cited in the article), but I have not read any book which closes a period in our history with the year 1538. Borsoka (talk) 02:45, 27 July 2013 (UTC)

Until there is no separate article for the Civil War between 1526 and 1538, I think 1538 could be a closing date. --Norden1990 (talk) 04:03, 27 July 2013 (UTC)

So, if my understanding is correct, you can cite a reliable source supporting this closing date (I mean 1538). Would you name it. Borsoka (talk) 04:19, 27 July 2013 (UTC)

Alright. Change it to 1526. Although we need to do something with the period between 1526 and 1538 as hu wikipedia does it ("Magyar belháború (1526–38)"[1]. "Kettos kiralysag - ?Doubled kingdom?"[2] needs more explanation. Fakirbakir (talk) 18:05, 27 July 2013 (UTC)

Thanks, but I think we should wait a couple of days. I must again raise the question: is there any reliable source suggesting that 1538 (and not 1541) is a turning point in the history of Hungary? I suggest that the following periods should be formed (1) 1000-1242 (2) 1242-1526 (3) 1526-1541. (1241-42, 1526 and 1541 are well known turning points in our history, there is no need to invent new ones.) We do not need to name those periods. Borsoka (talk) 18:31, 27 July 2013 (UTC)

No, there is not any. 1526 and 1541 are symbolical dates. I admit that the date 1538 is mainly my POV. Treaty of Varad was the first "official agreement" between the two parties regarding territorial divisions. That is all.Fakirbakir (talk) 19:04, 27 July 2013 (UTC)

I think the most common periodization is the following: (1) 1000-1301, (2) 1301-1526, (3) 1526-1711, (4) 1711-1848 (1918). The trends already started before the Mongol invasion of Europe (familiarity, formation of lesser nobility, land concentration etc.), so, I think 1242 is not a real turning point. --Norden1990 (talk) 20:24, 27 July 2013 (UTC)

I am bit afraid of the high numbers of articles. Maybe we should dismiss the "kingdom" expression in the titles and the new articles could be called simply as:

"History of Hungary (895-1000)",

"History of Hungary (1000-1526)",

"History of Hungary (1526-1711)" etc...

The page of Kingdom of Hungary could transform into a disambiguation page (this page is actually an unwanted fork) where the readers could choose for the appropriate periods of the kingdom in Hungarian history. In this case we could merge some older articles into the newly created ones (e.g. Eastern Hungarian Kingdom could go to page of "History of Hungary (1526-1711)" as a subsection, Principality of Transylvania (1570-1711) could also go there). I am not sure, it is just an idea. The problem is that we have too many articles about Hungarian historical periods, events, entities etc.. It is so confusing. Fakirbakir (talk) 21:36, 27 July 2013 (UTC)

Bocsi a magyar válaszért (este van... :D): ha az erdélyi fejedelemségről szóló szócikket alárendeled mondjuk a "History of Hungary (1526-1711)" alá, abból hatalmas hiszti lesz, és egyébként én sem támogatom ezt a fenti felosztást. Szerintem a jelenlegi megfelelő, maximum az évszámokat lehetne tologatni (1538 helyett 1526 legyen a záródátum, de máshoz én nem nyúlnék, esetleg még az 1711-es év mentén ketté lehetne szedni a Kingdom of Hungary (1538–1867) szócikket). --Norden1990 (talk) 21:46, 27 July 2013 (UTC)

What about (1) History of Hungary (895-1000) (2) History of Hungary (1000-1301) (3) History of Hungary (1301-1526) (4) History of Hungary (1526-1711) (5) History of Hungary (1711-1848) (6) History of Hungary (1849-1867) (7) History of Hungary (1867-1918)?

• For using the expression of "history of Hungary", I refer to
  • (a) Sugár, Peter F. (General Editor); Hanák, Péter (Associate Editor); Frank, Tibor (Editorial Assistant) (1994). A History of Hungary. Indiana University Press. ISBN 0-253-20867-X.
  • (b) Kontler, László (1999). Millenium in Central Europe: A History of Hungary. Atlantisz Publishing House. ISBN 963-9165-37-9.
  • (c) Molnár, Miklós (2001). A Concise History of Hungary. Cambridge University Press. ISBN 978-0-521-66736-4.
  • (d) Cartledge, Bryan (2011). The Will to Survive: A History of Hungary. Hurst&Company. ISBN 978-184904-112-6.

(All these books cover the history of the Kingdom of Hungary in the relevant periods.)

• For the periodization, I refer to the above discussion. Moreover, I suggest that we should avoid periods exceeding 250 years.

Borsoka (talk) 11:16, 28 July 2013 (UTC)

I am happy with this chronology. I am still saying that pages of Hungarian entities (like Eastern Hungarian Kingdom) should be redirected to the appropriate new articles. I understand Norden1990's concerns. Perhaps Principality of Transylvania is a special case, however it was mostly ruled by Hungarian princes and it is an elemental part of Hungarian history. The principality was regarded as part of "Kingdom of Hungary" even if the Habsburg Hungarian kings could not realize their control over the territories (sometimes they could). Of course it was a Turkish vassal too, but for instance, we do have a page "Ottoman Hungary" and nobody raises concerns about its title. The article of History of Transylvania demonstrates other viewpoints as well and it is not even subject of "History of Hungary" template.Fakirbakir (talk) 11:52, 28 July 2013 (UTC)

The Principality of Transylvania is not a special case. Many territories to the east of the Tisza (including Debrecen and the Hajdú towns) were integral parts of the principality up until the end of the 1600s. Moreover, I think the separate "Kingdom of Hungary", "Principality of Transylvania", "Eastern Hungarian Kingdom" and "Ottoman Hungary", etc. articles should be preserved. They could provide more general data of the relevant polities (with less stress on the history, and more stress on other issues, including government, culture, territory, demographics, és a többi, és a többi). Borsoka (talk) 12:03, 28 July 2013 (UTC)

I can be convinced. :) And what about article of Kingdom of Hungary? Fakirbakir (talk) 12:09, 28 July 2013 (UTC)

The same approach. (:) :) :) Olvasd el még egyszer az előző válaszom: vele kezdem a felsorolást. Pedig, ha jól sejtem, te nem is az itthoni kánikulában csücsülsz. Mi van ma, honfitársak? Csak én vagyok fitt? Ez ritkán szokott velem előfordulni.) Borsoka (talk) 12:43, 28 July 2013 (UTC)

Én ezt a felosztást nem támogatom. Nyilván egy Franciaország esetében meg lehet ezt csinálni, de a magyar történetben voltak olyan periódusok, amikor nem volt egységes. Az Erdélyi Fejedelemség és a Királyi Magyarország egymással is harcolt időközönként (Giorgio Basta, Bethlen hadjáratai), ezeket egyetlen egy cikk alá rendelni meglehetősen visszás, és fölösleges vitákat szül. A jelenlegi felbontás szerintem megfelelő, maximum a dátumokon lehet vitázni (ott is csak egy esetben, 1538 helyett 1526-ot). --Norden1990 (talk) 14:16, 28 July 2013 (UTC)

A fent idézett négy könyv szerzőinek (habár mindegyik könyv címében a "History of Hungary" kifejezés szerepel) sikerült ezt a feladatot megoldani. Én nem látok semmilyen veszélyt ebben. Franciaország sokkal kevésbé volt egységes évszázadokig, mint mi. Ha a franciákat nem zavarja, hogy kb. 500 éven keresztül előfordult, hogy a francia király a burgundi herceg, Anjou grófja vagy Bretagne hercege ellen harcolt, nem tudom, hogy nálunk ez miért okoz gondot. Borsoka (talk) 14:45, 28 July 2013 (UTC)

Tenyleg "Kingdom of Hungary"-val kezdted a felsorolast. :) Tamogatok minden megoldast ami atlthatobba es erthetobbe teszi a magyar oldalakat. Viszont hogy mi a legjobb megoldas azt nem tudom. A kozekori magyar kiralysag oldala kompakt es aranylag atlathato, a tobbi korszak oldalai viszont zavarosak.Fakirbakir (talk) 18:19, 28 July 2013 (UTC)

Szerintem a jelenlegi rendszer jóval átláthatóbb, mint a fent javasoltak, a Királyi Magyarországot egy cikkbe suvasztani az erdélyi fejedelemséggel csak felesleges konfliktusokat szül, másrészt áttekinthetetlen lesz az egész. Szerintem a megoldás az, hogy a többi oldalt felfejlesszük ezen cikk szintjére (mondjuk a Principality of Hungary cikk szintén színvonalas, azzal sem kell már törődni). --Norden1990 (talk) 23:17, 28 July 2013 (UTC)

Mint említettem, semmiképpen nem vonnám össze egy cikkbe a királyi Magyarországot és az erdélyi fejedelemséget: mindkét cikket megtartanám annak érdekében, hogy a két államot be lehessen mutatni (földrajz, kormányzat, társadalom, népesség, kultúra, és egy kis történelem). Szerintem a jelenlegi helyzet meglehetősen átláthatatlan egy nem magyar számára: egy nem szakértő külföldinek eszébe nem jut (vagy érthetetlen), hogy az 1571 és 1867 közötti időszakban az erdélyi (nagy)fejedelemség, hogyan kerül képbe Magyarország története kapcsán. Miért jó, ha nem egységében mutatjuk be a saját történelmünket egy kb. 300 éves időszakra. Érdekes, a délkeleti szomszédoknál nem okoz gondot, hogy egységesen mutassák be a történelmüket, pedig kevesebb mint 100 éve léteznek a jelenlegi határok között. Végül változatlanul nem értem, hogy miért kell saját (eredeti) kategóriákat alkotnunk ahhoz, hogy bemutassuk az ország történelmét, ha az erre szakosodott szakirodalom, úgy tűnik, következetes a szóhasználatban. Borsoka (talk) 03:50, 29 July 2013 (UTC)

Szerintem sem erti igazan egy angol olvaso a kozepkor utani szakaszokat. Darabokra szedett MO, Habsburg magyar kiralyok, magyar allami fuggetlenseg kerdese ( regnum independens?) magyar fejedelemsegek (nem roman? :)), torok vazallussag, felszabadulas, szabadsagharcok, polgarhaboruk, Habsburg birodalom vs Magyar Kiralysag, Osztrak Csaszarsag vs Magyar Kiralysag etc..... Fakirbakir (talk) 08:00, 29 July 2013 (UTC)

Fifth Crusade

Sorry, I do not understand why we should emphasize the Fifth Crusade in the lead? For instance, the lead in the articles "England in the Middle Ages" and "France in the Middle Ages" totally ignores these two countries' role in the crusades, although it was much more substantial than Andrew II's crusade. Why do we think that the Fifth Crusade was more important in the history of Hungary than the first four crusades in the history of France, and the crusades by English royals? Borsoka (talk) 19:33, 26 July 2013 (UTC)

Perhaps this information is quite interesting for English speaker readers. Fakirbakir (talk) 19:37, 26 July 2013 (UTC)

Why? They are not interested in the role of a couple of crusades either in the history of their own country or in the history of France (a country with a significant role in the history of crusades). Borsoka (talk) 20:03, 26 July 2013 (UTC)

I think that it is an interesting piece of information. For example, leading a crusade shows the political power of the monarch and the kingdom. The fact that at the moment crusades are not mentioned in the articles about England and France in the middle ages are not that relevant. KœrteFa {ταλκ} 22:08, 26 July 2013 (UTC)

Eventually I do not insist this sentence to the bitter end, but I have some arguments: firstly, as Koertefa had been said, organizing of a crusade sharply shows the significance of Hungary. These are well-known facts in the case of France and the Holy-Roman Empire, but perhaps not in the case of the Kingdom of Hungary. Secondly, reference is made only once about this crusade in the main text, moreover, in a rather negative context: "A new uprising broke out while the king was in the Holy Land on his crusade in 1217 and 1218." Not that this campaign was so successful, but Andrew II perhaps the best known about this crusade in Western Europe. --Norden1990 (talk) 00:04, 27 July 2013 (UTC)

I see. We have to present, that the medieval Kingdom of Hungary was so important as the March of Montferrat, County of Flanders and a number of polities in Western Europe (their leaders led at least one crusade to the Holy Land). Interestingly, for instance, there is no reference to the crusades in the articles of the history of Norway or Germany either. Egyébként tőlem mehet, csak fura. Borsoka (talk) 02:51, 27 July 2013 (UTC)

What is the source for the statement that Andrew II lead the Fifth Crusade? Borsoka (talk) 02:51, 27 July 2013 (UTC)

There are many sources which mention this, e.g., [3][4][5] KœrteFa {ταλκ} 12:05, 27 July 2013 (UTC)

They are extremly low quality sources. For instance, two of them state that the crusaders led by Andrew II occupied Damietta in Egypt in 1221. However, this is a huge mistake: Andrew II had returned to Hungary by that time (I refer to the books cited in this article, morover Runciman's standard work on the crusades). Borsoka (talk) 12:12, 27 July 2013 (UTC)

How do you know which source tells the TRUTH and which one is an extremely low quality work, since it does not tell the TRUTH? ;-) KœrteFa {ταλκ} 12:16, 27 July 2013 (UTC)

Experience. :) Please read them, and you will not raise this question. Borsoka (talk) 12:19, 27 July 2013 (UTC)

Okay, I also admit that a book on crusades is more reliable in this question than an encyclopedia of clothing (my last source), but I could not resist a Borsoka-style answer. :) KœrteFa {ταλκ} 12:25, 27 July 2013 (UTC)

Revideáltam álláspontomat, végül is a főszöveg tartalmazza az információt, és maga a keresztes hadjárat nem járt sok sikerrel (az Aranybulla és a tatárjárás mellett meg még inkább jelentéktelen eseménynek tűnik. Viszont lehet, hogy az Age of Golden Bulls (1196–1241) szekcióban érdemesebb rá bővebben kitérni, mert így a hangsúly eléggé azon van, hogy András távollétében lázongás tört ki (ami nem meglepő, ellene azért elég sokszor fellázadtak, 1209, 1213, 1218, most csak ezek jutnak eszembe így hirtelen, Béla hercegről már nem is beszélve). --Norden1990 (talk) 04:00, 27 July 2013 (UTC)

I fully agree with you. :) Borsoka (talk) 04:22, 27 July 2013 (UTC)

Also fine with me. KœrteFa {ταλκ} 11:52, 27 July 2013 (UTC)

Az ötödik keresztes hadjáratról még annyit, hogy azért II. András vezető szerepe eléggé köztudott, legalábbis amíg részt vett benne 1217 és 1218 között. Az pedig, hogy a fentiek silány források lennének, maximum csak szubjektív vélemény, azért mégis csak Oxford kiadványról van szó, többek között. További források András szerepéhez: [6], [7], [8], [9]. --Norden1990 (talk) 20:41, 27 July 2013 (UTC)

http://books.google.com/books?id=_t-sR-98JEgC&q=%22andrew+ii+of+hungary%22+%22fifth+crusade%22+leader+-wikipedia&dq=%22andrew+ii+of+hungary%22+%22fifth+crusade%22+leader+-wikipedia&hl=en&sa=X&ei=iBX0UY7tC-_a4QTRqYHQCQ&ved=0CEMQ6AEwAzgK

"The Fifth Crusade, from 1217 to 1221, was announced at the Fourth Lateran Council and was led by King Andrew II of Hungary and John of Brienne."

http://books.google.com/books?id=WjQfo3a1eVMC&pg=PA311&dq=fifth+crusade+%22Andrew+II%22+-wikipedia&hl=en&sa=X&ei=mVfzUd_IBqSD4gThiYDgCQ&ved=0CDcQ6AEwAQ#v=onepage&q=fifth%20crusade%20%22Andrew%20II%22%20-wikipedia&f=false

"The first to take up the cross in the Fifth Crusade was King Andrew II of Hungary in 1217. crusaders from Germany England France Italy were to followed Andrew"

http://books.google.com/books?id=WjQfo3a1eVMC&pg=PA311&dq=fifth+crusade+%22Andrew+II%22+-wikipedia&hl=en&sa=X&ei=mVfzUd_IBqSD4gThiYDgCQ&ved=0CDcQ6AEwAQ#v=onepage&q=fifth%20crusade%20%22Andrew%20II%22%20-wikipedia&f=false

"in the Fifth Crusade. ... and other dignitaries and leaders of the crusade, took part in a council of war in Acre, over which Andrew II, the king of Hungary, presided"

http://books.google.com/books?id=2BIMAAAAYAAJ&pg=PA210&dq=fifth+crusade+%22Andrew+II%22+leader+-wikipedia&hl=en&sa=X&ei=KFjzUZitFaq64ASFp4GgDQ&ved=0CGoQ6AEwCA#v=onepage&q=fifth%20crusade%20%22Andrew%20II%22%20leader%20-wikipedia&f=false

"Andrew II, King of Hungary was their leader."

The "crusade" term is mentioned 21times in the article of "Medieval France" and 8 times in "medieval England" article.

Ezzel megint úgy jártál mint mikor azt hitted hogy Nyugat Európában a várak többsége kővár volt a XII.század vége előtt, és mikor azt hitted hogy zsidó és muszlim közösségek csak mint magyar kuriózumok léteztek az európai középkori társadalmakban. (pedig nyugaton is jelen voltak) Mindkét vitában anno meg lettél cáfolva alaposan kedves cézárka, akárcsak most is.--Bolondcaesarka (talk) 10:22, 28 July 2013 (UTC)

El is bújok most rögtön. Egész életem egy nagy-nagy rettegés attól, hogy bebizonyosodik, hogy bármiben tévedtem. Már megint kénytelen leszek fülem-farkam behúzva visszavonulni a Spitzbergákra, mint mindig, amikor intellektuálisan legyőztek, megaláztak, földbe döngöltek. Mellesleg javasolom, hogy próbáld meg a fenti párbeszédet háromszor-négyszer elolvasni az elejétől fogva, majd értelmezni és elemezni. Borsoka (talk) 10:58, 28 July 2013 (UTC)

Olvashatom újra ezt az egészet akár ítéletnapig is. Semmin sem változtat. Nem kell gagyi poénkodással elkendőzni tévedésed. Sem András királlyal sem a keresztes hadjáratok megemlítésével fontosságával kapcsolatban. Olvastam pár nyomtatott lexikont, mindenütt meg volt említve ez a franciákkal angolokkal (de még a) magyarokkal kapcsolatban is. Pedig azok a szimpla országot bemuttó általános cikkek nem éppen történelmi, és nem kimondottan középkori országot beutató célzattal íródtak. Mint láthatod a Wikin mef rekord mennyiségben emlegetik a kereszteseket fent említett országok. Helye lenne a cikkben, ez nem alaptalan buta dicsekvés. Akik ezt az oldalt keresik fel, azok konkrétan a középkori Magyar királyságra kíváncsiak. Méltányolom a korrektséget a történelemben, nem szeretem az alaptalan állításokat, de a megalapozott megtörtént érdekes/fontos dolgok eltagadását sem tolerálom ("Merjünk kicsik lenni" elved számomra olyan destruktív felfogás mint a "merjünk buták lenni" elv egy iskolába járó fiatalnál. A zülléshez visszahúzódáshoz sorvadáshoz eljelentéktelenedéshez (egy nép és akár egy egyén életében ) sosem kellett se ész se tehetség se szorgalom se erőfeszítés. Másrészről meg van egy rossz hírem számodra: a szadesz feloszlatta már magát. DK még létezik. --Bolondcaesarka (talk) 11:47, 28 July 2013 (UTC)

Pedig még kellene olvasgatnod. Még nem sikerült felfognod a vita lényegét. Egyébként tényleg köszönettel tartozom neked, mivel eddig egyszerűen nem értettem, hogy a szövegértés miért kapott kiemelt helyett az érettségin az utóbbi években. Most megértettem. Javasolom, hogy próbálj először a leírt szöveg alapjaira koncentrálni (betűk, szavak, mondatok); ezután igyekezz megérteni, miről szól a szöveg; végül, ha megértetted a szöveget, próbálj meg a szöveg helyes értelmére reagálni. Nyilvánvaló, hogy te az első vagy második fázisban az olvasott szövegtől teljesen független, valószínűleg valahonnan a legmélyebb ösztöneidből eredő gondolati síkra tévedsz, amely rendkívül mulatságos helyzeteket eredményez. Biztos vagyok abban, hogy ezt már a való életben is sokszor megtapasztaltad. Végül javasolom, hogy vegyél elő egy helyesírási szótárt, hogy legalább a vesszők használatának alapjait elsajátítsd. Sajnos mára be kell fejeznem oktatásodat, de szeretettel látlak bármelyik WP oldalon. Mindig jó kedvem kerekedik, ha összehoz veled a sors. Csak némelyik északi vagy délkeleti szomszédunk mulatságosabb. További szép napot! Borsoka (talk) 12:31, 28 July 2013 (UTC)

Proletár felmenőkkel rendelkező gazdasági menekült barátom! Nem fogtam fel? Sajnos azonnal felfogtam: "Merjünk kicsik lenni" (akár igazolható tények elhallgatásával). Ajánlom neked h. ne csak a vitát olvassad el, hanem a linkek alatt levő könyvek megfelelő oldalait is. Szövegértelmezés terén pedig fordulj csak hozzám, én veled szemben türelmesen segítek. Tudod betűkből szavak, szavakból mondatok, mondatokból meg szépen szöveg lesz.--Bolondcaesarka (talk) 15:34, 28 July 2013 (UTC)

Óh, már a proli édesanyámnál (esetleg édesapámnál, vagy nagyszüleimnél) és az angliai tányérmosogatásnál tartunk! Tök jó! Kérlek, igyál még néhány hideg fröccsöt, és hozd elő az szdsz-t, Gyurcsányt, és Bajnait. Ha újítani akarsz, esetleg utalhatnál a szárszói találkozóra és az ott megjelent zombikra. Külön tetszene, ha sikerülne belekeverned a Világbankot vagy más hasonló intézményt is a válaszodba. Addig is egy kis segítség fenti szöveged helyes megfogalmazásához és leírásához:

• • "Proletár felmenőkkel rendelkező[,] gazdasági menekült barátom! Nem fogtam fel? Sajnos[,] azonnal felfogtam: "Merjünk kicsik lenni[!]" (akár igazolható tények elhallgatásával). Ajánlom neked[,] h[ogy] ne csak a vitát olvassad el, hanem a linkek alatt levő könyvek megfelelő oldalait is. Szövegértelmezés terén pedig fordulj csak hozzám[. Tőled eltérően], én türelmesen segítek. Tudod[,] betűkből szavak, szavakból mondatok [lesznek], a [mondatok pedig] szépen szöveg[gé állnak össze]."

Megjegyzem, a harmadik mondatban a "Sajnos" bevezető fordulat rendkívül furcsa. Nem egyértelmű, hogy mit jelent a szövegkörnyezetben. Sajnálod, hogy képes vagy felfogni valamit? (Egyébként nem voltál képes, mivel nem tartanánk megint a proletároknál és a gazdasági menekülteknél, ha tényleg felfogtad volna.) Esetleg arról van szó, hogy a megértésed gyorsasága ("azonnal felfogtam") okozott sokszerű meglepetést? Szintén furcsa, habár nem helytelen, az "olvassad" formát leírva látni a megszokottabb "olvasd" helyett. Ez ugyanolyan, mint a múltkori üzenetedben a "leesett a szájad" szóhasználat a "leesett a szád" helyett. Úgy tűnik, hogy a magyar nyelv elindult egy olyan fejlődés útján, mint ami a klasszikus latin és a vulgár latin között valaha már lezajlott: az utóbbi, ha volt választási lehetőség, előnyben részesítette a hosszabb kifejezéseket, mivel a kevésbé művelt, latinul nem túl jól tudó néprétegek csak nehezen tudták helyesen kiejteni és felfogni a rövidebb szavakat. Végül javasolom, hogy a negatív megfogalmazásokat próbáld meg elkerülni, mivel azokat ritkán lehet jól elhelyezni egy kulturált szövegben. (Csak olvasd el még egyszer, hogy milyen furcsán hangzik a "veled szemben" szófordulat az eredeti szövegedben.) Borsoka (talk) 16:31, 28 July 2013 (UTC)

Rendkívül gyenge volt. Így megváltoztattad a mondatok jelentését. Sajnos szó megfelelő helyen volt, hiszen jól tudod mit jelentett így a mondat. Sajnos arra utalt, hogy még magukat magyarnak mondó emberek is képesek (akár alaptalanul is) belerúgni az ország történelmébe. Rajtad kívül ezt mindenki így értette. Itt a te megértéseddel lehetett gond. Latinról beszélsz, de se a klasszikus se a középkori latint nem ismered. Tudásod, kimerül az angolban használt latin kifejezésekben, melyet mint gazdasági menekült naponta használsz munkahelyed megtartása végett. A régies formák - melyeket költőink használtak - nem népiesek hanem irodalmiak. Azonban proletár környezetedben ahol a TV-bemondó bácsik és gagyi filmek neveltek a képernyőn keresztül -mert senki nem ért rá nevelni- nyilván újbeszél nyelven "médiamagyarul" tanultál (ahogy a szomszédaid is a panelban).

De térjünk végre a lényegre! Itt is az a lényeg hogy tévedtél, hiszen bebizonyosodott András vezető szerepe, valamint az is h. a keresztes háború gyakorlatilag minden lexikonban szerepel (még a wiki cikkekben is szerepel) egy adott országgal kapcsolatban. Tehát ezen információ mesterséges indokolhatatlan visszatartása teljességgel elfogadhatatlan, és érthetetlen egy normális (magyar!) ember számára. ("Merjünk kicsik lenni"). Rólad más elképzelésem van, mivel elitoktatás helyett ma már tömegoktatás van (a középszerű embereknek is eljöttek ám az "arany idők" miről nem álmodhatott még nagyapa meg apu, benned már megtestesült az álmuk. Nyugaton tányért mosogattál sokáig, még otthon elvégeztél valami alibi faiskolát (gagyi fősulit v. egyetemet ahová alacsony pontszámmal is bejutottál) sikerült valahogy honosítani és most már valami technikai személyzet része vagy (valójában továbbra is szolga maradtál csak már valami cifrább verzióban), tehát nem tisztogatsz már tányért se padlót. De nem kezdek személyeskedésbe, azt mindig te kezded (én meg hosszan befejezem).--Bolondcaesar (talk) 17:55, 28 July 2013 (UTC)

(A) A helyesírási hibák javítása: "Rendkívül gyenge volt. Így megváltoztattad a mondatok jelentését. [A "]Sajnos["] szó megfelelő helyen volt, hiszen jól tudod[,] mit jelentett így a mondat. [Arra] utalt, hogy még magukat magyarnak mondó emberek is képesek (akár alaptalanul is) belerúgni az ország történelmébe. Rajtad kívül ezt mindenki így értette. Itt a te megértéseddel lehetett gond. Latinról beszélsz, de se[m] a klasszikus[,] se[m] a középkori latint nem ismered. Tudásod [] kimerül az angolban használt latin kifejezésekben, melyet mint gazdasági menekült naponta használsz munkahelyed megtartása végett. A régies formák - melyeket költőink használtak - nem népiesek hanem irodalmiak. Azonban proletár környezetedben [-] ahol a [tévé]bemondó bácsik és gagyi filmek neveltek a képernyőn keresztül[,] mert senki nem ért rá nevelni [-] nyilván újbeszél nyelven[,] "médiamagyarul" tanultál (ahogy a szomszédaid is a panelban)." (De azért látszik, hogy igyekszel.)

(B) Hát az biztos, hogy nem irigylem az életed. Ki akadályoz mit, te szerencsétlen? Szerinted bárki meg tud akadályozni bármit a WP-n? Megpróbálom összefoglalni a fenti vita lényegét úgy, hogy talán képes leszel felfogni. (1) Megkérdeztem, hogy miért van szükség a "lead"-ben a keresztes hadjárat szerepeltetésére, ha egyetlen más jelentős, szintén érintett állam (például Anglia, Franciaország, Németország, Norvégia) esetében nem szerepel. (A "lead"-ben! Ne kezdj el számolgatni a szócikkekben! Olvasd el még egyszer a mondatomat, ha nem érted.) A konszenzus az volt, hogy mi sem szerepeltetjük a "lead"-ben, mivel nem akarunk a montferrati őrgrófsággal egy szinten szerepelni. (E pici államocska szócikkének "lead"-je utal az őrgrófok szerepére a hadjáratokban. Természetesen, semmi gond nincs abban, ha te Montferrattal helyezed egy súlycsoportba a középkori magyar királyságot.) (2) Megkérdeztem, hogy milyen akadémiai forrás támasztja alá, hogy II. András vezette az ötödik keresztes hadjáratot. Az elsőként felhozott források, enyhén szólva, kifogásolhatók voltak. Itt jelentél meg hirtelen, és elkezdtél mindenféle marhaságokat írni a szokásos alpári stílusodban. Ezek után próbálj meg a vita lényegére, és ne a saját marhaságaidra, koncentrálni. Természetesen, ha nem tudod visszatartani, hogy a zsigeri éned előbukkanjon, nem foglak megakadályozni, mivel engem nagyon szórakoztat. Már vagy 25 éve nem beszéltem ilyen tipusú emberrel. Borsoka (talk) 18:45, 28 July 2013 (UTC)

A helyedben vennék egy helyesírás szótárt, a központozást nem nagyon érted (illetve elég sajátosan értelmezed). A "se" vs. "sem" kapcsán: mindkét alak elfogadott a magyar nyelvben. Teljesen mindegy az hogy a bevezetőben vagy máshol szerepel. Nem értem hogy jön ide az őrgrófság hasonlatod. Amúgy miért kell egy őrgrófságot lenézni (pusztán mérete miatt?). És Magyarország miért lesz kisebb v. jelentéktelenebb ha a keresztes háború a bevezetőbe kerül? (Kifejtenéd? Ez bizony igazán nehéz lesz). A Turanistákról már írtam egy jó cikket a Wordpressen. Most majd írok egy cikket a tömegoktatás korában alibi diplomát szerző felkapaszkodó eredetileg panelproli "kulcsos gyerek" archetípusáról, aki gazdasági menekültként nyugaton teljesül ki. :))) Bye parvenü!--Bolondcaesar (talk) 19:25, 28 July 2013 (UTC)

Már megint képtelen voltál elolvasni és megérteni, hogy mit írtam, te Isten jámbora! Olvasd már el még egyszer azt a mondatot. Tudod, mit jelent az a szó, hogy konszenzus? A kérdésedre válaszolva: Magyarország, természetesen, nem lesz jelentéktelenebb, ha egy csoportba kerül Montferrattal. A jelentősége ugyanis nem változik, csak az arról általunk közvetített kép. Végül legalább azt az egyet vésd az eszedbe, hogy a "hogy" előtt kötelező a vessző használata, ha már a többi szabályt nem tudtad megjegyezni. Borsoka (talk) 20:43, 28 July 2013 (UTC)

Kulcsos gyerekből lett gazdasági menekült barátom! Te beszélsz konszenzusról mikor rengeteg cikket kisajátítottál, és úgy próbáltad kezelni mint a magántulajdonodat? Még most sem értem miért kerül(het) párhuzamba Magyarország Montferrattal? Fura "logikád", és kancsal analógiád alapján mivel a Montferrat cikkben valami user beszúrta a bevezetőbe a keresztes háborút az már lejáratná Magyarországot is? A te bódulatig "elvarázsolt" világod ösvényein racionálisan gondolkodó (un. NORMÁLIS) embernek lehetetlen az eligazodás. A hogy -ról volt egy vita a Novák Előd és az MTA tudósok között. Novák is ki akarta oktatni a professzorokat a központozásból. Esetleg nem te vagy az személyesen "Emőke"? Olcsón vásárolhatóak helyesírás szótárak és tanácsadó könyvek a netről. Még te is kényelmesen megrendelheted külföldről. — Preceding unsigned comment added by Bolondcaesar (talk • contribs) 17:17, 29 July 2013 (UTC)

Üdvözöllek azon román és szlovák szerkesztők táborában, akik rendszeresen azzal vádolnak, hogy kisajátítok szócikkeket. Próbálj már olvasni és ne hőbörögni, te végtelenül nehéz felfogású. Amíg nem vagy képes megérteni, hogy mit írnak vagy mondanak neked, folyamatosan az lesz a meggyőződésed, hogy valaki valamit kisajátított előled. Egyszerűen a legalapvetőbb készségeid hiányoznak ahhoz, hogy bármilyen vitában bármilyen eredményt elérj. Szerintem egy ideig figyeld, hogy hogyan zajlanak a viták ebben a közösségben, hogyan sikerül vagy nem sikerül az egyes szerkesztőknek meggyőzniük egymást bizonyos vitatott kérdésekben. Tudod előfordul, hogy az embert meggyőzik. Sőt, egy normális környezetben szocializálódott (=nevelkedett) ember számára ez természetes, nem érzi magát legyőzöttnek. Én még nem adtam fel, hogy rávezetlek arra, hogyan lehet (a te sajátos szóhasználatod szerint) "kisajátítani" szócikkeket, magyarán szólva, hogyan lehet elérni azt, hogy csak megfelelően alátámasztott adatok kerüljenek bele a számodra bármilyen okból fontos szócikkekbe. Ehhez azonban először az kell, hogy próbáld meg a szövegértés alapjait elsajátítani. Csináld nagyfiúsan (esetleg nagylányosan), ügyesen, hisztizés nélkül. Én bízom (=bízok) benned. Borsoka (talk) 18:05, 29 July 2013 (UTC)

Borsika, tudod kire emlékeztet a viselkedésed? Gisalai Jánosra az első Római-Zsidó háborúból. Mikor elesett Jeruzsálem, -és egy düledék rom tetején (tornyon?) kuporodott össze pár követőjével- még mindig azt hitte alkudozhat meg feltételeket szabhat az őket körülvevő római hadseregnek.. Egy kis vizualitás (érdemes megnézned, jól lefesti vesztett helyzeted ebben a vitában, melyben mindenről szóesett (fura helyesírás tudásod egyenesen Novák Elődre emlékeztetett mikor kioktatta az új alkotmány egyik parlamenti vitájában az MTA tudósokat a "hogy előtti kötelező vesszőről" köztük még a nyelvészeket is.) Szóval less bele pár másodpercre a jelenetbe: http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=eanAsJoL8KU&t=2809 A vitát elvesztetted. Ámen.--Bolondcaesar (talk) 15:16, 31 July 2013 (UTC)

Te feneketlen zsákja a szűklátókörűségnek! Nem Novák Elődről van szó, hanem a te szörnyű helyesírásodról és borzalmas stílusodról. Próbáld meg átnézetni a fenti szövegeidet valakivel, aki tud írni. Biztos van általános iskola a környéken. Természetesen, ha akarsz, akkor egyetemi tanárokkal, akadémikusokkal, alkotmánybírákkal, bíborosokkal vagy bárki mással konzultálhatsz. Hidd el, hogy meg fogsz lepődni. Nyugodtan nézesd át az én szövegeimet is, mivel azokban is fognak találni helyesírási hibát, aminek a kis boldogtalan lelked bizonyára nagyon fog örülni. Én nem adom fel, hogy egy elviselhető WP-szerkesztőt nevelek belőled. Első lépésként szerintem az lenne a legjobb, ha javasolnál egy konkrét módosítást ebben a szócikkben. A helyesírásra most ne koncentrálj, mivel az nem a te világod. Helyette próbálj az érvelésre és a szóhasználatra összpontosítani. Ha a fogalmazás közben ellenállhatatlan kényszert érzel, hogy valamilyen pártról vagy pártpolitikusról írjál bármilyen szövegösszefüggésben, akkor gyorsan állj fel, sétálj két kört, és csak akkor folytasd a munkát, ha ez az erős inger már teljesen elmúlt. A tanulási folyamat ezen fázisában még nyugodtan feltételezhetsz és leírhatsz bármilyen számodra negatív dolgot rólam és a felmenőimről. Például lehet, hogy Manchesterben egy kínai konyha feketemosójában dolgozom illegálisan, ahol csak zsellérszármazású panelproli anyám zsíros újságpapírba csomagolt leveleinek olvasgatása okoz számomra örömöt, ezért végtelenül felnézek minden más népre, és mindent elkövetek, hogy a magyar nemzet és történelme lekicsinylése révén eljussak a fehérmosó vezetőjének harmadasszisztense szintjéig. Borsoka (talk) 16:09, 31 July 2013 (UTC)

Nem figyeltél eddig? Hát akkor most figyelmezz rám! Egyedül te állítottad hogy Andrásnak nem volt vezető szerepe a hadjáratban. Erre kiderült hogy a zsinaton is ő szervezi meg, ő emeli fel 1X a keresztet, a háborús tanácsokon elnökölt, a "főgonosz" egyiptomi szultánt megveri az egyetlen nagy nyílt mezei ütközetben, utána visszahúzódtak erődeikbe városaikba a muszlimok. Bár sikeresen megvédik erődeiket és városaikat a muszlimok, az hogy nyilt nagyméretű ütközetekre nem kerül sor már önmagában a félelem jele. (Nem is történt nagyobb muszlim hadjárat amíg Andrásék haza nem mennek). Rajtad kívül mindenki az én álláspontomat képviselte. EGYEDÜL maradtál ebben a vitában mint Gisalai János azon a kis romon, most vesztésre állván sunyin magyarázkodsz és mellébeszélsz. Kedves barátaim (szerkesztőtársaim)! Én most megismétlem nektek Titus Flavius hadsereghez intézett szavait: "Katonák megnyertük a csatát!" Fegyvereink éle (a referenciák) átvágta Borsoka sötét ködét, az oszló homály metszetén átütő fény (az igazság) megvilágítja büszke vonásainkat a csillogó sisak alatt. Olvastátok a lapvitáit valaha ennek a lénynek? Már már stílusa miatt úgy érzem/hiszem hogy ez a Borsoka egy nő:)) Komolyan! Figyelitek az írását? Panelmondatok sablonos másoktól lopott (feneketlen zsák stb...)kifejezések, semmi egyedi. Mintha MTI híreket olvasna az ember. De ne veszekedjünk! Mindenféle liliputi országnak van már reneszánsz cikke. Miért ne lehetne egy reneszánsz a magyar királyságban cikk is az angol wikin? Amikor szőrőstalpúék népének és történelmének cikkében még mindig nem szerepel hogy nomádok voltak, holott ők minden magyarokkal kapcsolatba hozható cikkbe azonnal beillesztik a nomád jelzőt. (erre millió referenciát találtam amerikai angol kanadai ausztrál szerzők műveiből, akit érdekel és elég bátor is ahhoz hogy ez a tény ne maradjon titok az angol wikin annak elküldöm.) A 21.század ortodox rasszista egyházairól is vannak refereniáim vezető nyugati szociológusok politológusok és egyháztörténészek könyveiből. Közben elhatároztam hogy Parvenü Pálról szóló írásom szimpla blog helyett novella formátumot kap majd. Benne lesz szépen részletekbe menően -egy realista műhöz méltóan- ecsetelve ahogy Pali megszerzi a diplomáját a faiskola szintű sulijában ( talán valami alacsony ponthatáros diploma 'bőccsész' lesz a végzettsége),majd lassan illuminált állapotban hazamegy suli melletti kocsmából ahol a többi n+1 hasonszőrű szellemi torzóval ünnepelt. Tortával ünneplik a panelban a családjával a zsenit, a "család eszét" az első "értelmiségit", a diplomását. Talán a rendszerváltáskor vagy pár év múlva játszódik.--Bolondcaesar (talk) 20:06, 31 July 2013 (UTC)

Na jó, szerintem elég is ebből a személyeskedő, a cikk tárgyától eltérő vitából. A szerkesztés mindenkinek szabad, nosza, lehet kiegészíteni az András-féle hadjárattal a cikket, a megfelelő forrásokkal ellátva. De ez a szájkarate, mások ócsárolása felesleges, ha meg Borsoka esetleg nő lenne, azzal sem tudom, hogy mi a baj. Szóval ennek most legyen itt vége, következhetnek a konstruktív javaslatok civilizált hangnemben. --Norden1990 (talk) 22:16, 31 July 2013 (UTC)

Még valami: ki mondta, hogy nem lehet cikket írni a magyarországi reneszánszról? Szerintem senki. Valószínűleg azért nincs ilyen cikk, mert még senki sem vette a fáradtságot, hogy megírja. Ismétlem, a szerkesztés szabad, Bolondcaesar, akár te is megírhatod a cikket. --Norden1990 (talk) 22:23, 31 July 2013 (UTC)

Elnézést Norden1990, de ez egy tanulási folyamat. Ha megfigyeled, már egészen jelentős a haladás. Kedves Bolond! Megtennéd, hogy konkrétan megfogalmaznád a mondatot, amelyet II. András keresztes hadjáratával kapcsolatban szerepeltetni szeretnél ebben a szócikkben? Kérlek, hogy a forrásokat (=könyvek, újságok, nem kis patakok, vízfolyások) is jelöld meg. Szintén javasolom, hogy törekedj arra, hogy ne nagyon szakadj el az általad idézett forrásoktól. Szerintem most koncentrálj a keresztes hadjáratra, a többi témát most egy kicsit tegyük félre. Ígérem, egy-két nap, és azok is szóba kerülhetnek. (Személyeskedni továbbra is nyugodtan személyeskedhetsz, mivel anélkül még nem tudsz létezni. Például abból a feltételezésből kiindulva, hogy nő vagyok, akit Pálnak hívnak, te nyilvánvalóan egészen kacskaringós történeteket tudsz kikerekíteni. A "lassan illuminált állapotban hazamegy" fordulatodat külön köszönöm. Egy igazi gyöngyszem. Ha ismersz valakit, aki tud helyesen írni, elmagyarázza neked, hogy miért.) Borsoka (talk) 02:40, 1 August 2013 (UTC)

Kiegészítés: Egyetlen nyilt nagyméretű csatát folytatott András a muszlimok korabeli fő ereje (Al Adil egyiptomi szultán) ellen Nvember 10-én, és azt megnyerte ellenük. Ez sokkal fontosabb momentum, minthogy az a pár unos-untalanig kopásig idézett vár/városostrom sikertelen maradt főként a az ostromgépek elégtelen száma és ereje miatt. Ami lényeg, a nyilt mezei ütközet elvesztése után a muszlim erők behúzódtak szépen védelem alá erődjeikbe városaikba. (bármilyen ügyesen védték is ezeket, de önmagában maga a behúzódás a félelem jele). Nagyméretű nyilt mezei öszecsapást már nem is tervezgettek amig András és külföldi követői hazafelé nem indultak a komoly otthoni politikai problémák és betegség miatt. --Bolondcaesarka (talk) 12:26, 28 July 2013 (UTC)

Ja hát ha semmi érv logika (merjünk kicsik lenni dumán kívül) nincsen már tarsolyodban a vitával kapcsolatban, akkor ismételgetheted értelmetlen kérésedet. Ismét meg lettél szorítva, erről szól a történet, de lehetne benned annyi becsület hogy korrigálod magad--Bolondcaesarka (talk) 12:58, 28 July 2013 (UTC)

No, ez így most már meglehetősen parttalan vita, ami nem vezet sehová, így javaslok egy lehetséges megoldást: a fent elmondott érvek alapján szerintem nem szükséges a bevezetőben megemlíteni II. András keresztes hadjáratát, mert a korszakban a hozzá két közel álló eseményhez (Aranybulla, tatárjárás) képest a jelentősége elhanyagolható. Viszont a megfelelő fejezetben ('Age of Golden Bulls (1196–1241)') ennek kifejtése bővebben megér pár mondatot, mert jelenleg csak egy félmondat közli a hadjárat tényét, és azt is kissé negatív szövegkörnyezetben (nevezetesen, hogy a király távolléte alatt történt lázadás van kihangsúlyozva, és nem maga a hadi vállalkozás). Mivel ez a bekezdés alapvetően a rendi mozgolódásokról szól (Gertrúd elleni merénylet, 1218-as lázongások, Aranybulla), ezért ezt semmiképp sem szabad megbontani. Talán a külpolitikát taglaló bekezdésben (amely a halicsi háborúkat taglalja) el lehetne helyezni pár információt a hadjáratról. --Norden1990 (talk) 22:35, 28 July 2013 (UTC)

Részemről OK. Csak ne valami "Hagyományos ételeink" vagy "A magyar bányászat Ferenc József korában" című könyvre hivatkozzunk. :) Borsoka (talk) 04:19, 29 July 2013 (UTC)

This could be an interesting conversation where others would like to contribute. Since this is the English Wikipedia, out of respect to others and to have more participants in the discussion, please use English, per WP:SPEAKENGLISH. If you are not able to master the language, my suggestion is to have this conversation in the Hungarian Wikipedia and contribute there. Others could translate your work. Thanks. --Codrin.B (talk) 07:27, 9 August 2013 (UTC)

Requested move

The following discussion is an archived discussion of the proposal. Please do not modify it. Subsequent comments should be made in a new section on the talk page. No further edits should be made to this section.

The result of the proposal was moved. --BDD (talk) 23:30, 6 August 2013 (UTC)

Kingdom of Hungary (1000–1538) → Kingdom of Hungary (1000–1526) – 1538 as a closing date cannot be substantiated by reliable sources. Please also comment on Talk:Kingdom of Hungary (1538–1867) Borsoka (talk) 04:06, 29 July 2013 (UTC)

• Support. I support it in accordance with this debate:Talk:Kingdom_of_Hungary_(1000–1538)#Why_1538?. Fakirbakir (talk) 07:37, 29 July 2013 (UTC)
• Support "Kingdom of Hungary (1000–1526)", with '–' and not '-'. Per above debate; The year of 1526 marked end of an area in the history of Hungary. --Norden1990 (talk) 11:14, 29 July 2013 (UTC)

The above discussion is preserved as an archive of the proposal. Please do not modify it. Subsequent comments should be made in a new section on this talk page. No further edits should be made to this section.

Infobox

Bocsánat, de ezt miért? A Magyar Királyság nem a földből nőtt ki minden előzmény nélkül az 1000. esztendőben, ahogyan 1526 után is van folytatása az államformának. A könnyebb navigálhatóság érdekében szerintem mindenképp jelölni kell, hogy Mohács után darabokra szakadt az ország. --Norden1990 (talk) 13:01, 8 August 2013 (UTC)

Actually, I do not understand why we need such an infobox ("Former Countries"). Hungary still exists, as far as I know. For instance, the articles in the series on the Czech lands do not provide such an interesting infobox. Actually, in 1526 Hungary remained an uniform kingdom with two rival kings (the existence of rival kings was not rare in medieval monarchies). Why do we need to divide our country into three parts? I think the other infobox (History of Hungary) properly navigates all users without adding non-verifiable info. At the end of the day, I suggest that the "Former Countries" infobox should be deleted. Borsoka (talk) 13:56, 8 August 2013 (UTC)

The article is called Kingdom of Hungary (1000–1526) hence the Former Countries template. Take a look at German Empire for a good example. The template captures a lot of useful information and provides great navigation among related articles and state entities. And please use English so other users can participate in the dialog. This is English Wikipedia not the Hungarian one. --Codrin.B (talk) 19:07, 8 August 2013 (UTC)

That would be a nice change. I wanted to read the Fifth crusade section but again, it is more than half in Hungarian.... I am curious if a consensus is reached while talking in Hungarian only if that would be valid. At the Why 1538? section there is also some text in Hungarian and based on that Administrator made the decision to move the article. Administrators know Hungarian? Adrian (talk) 08:09, 9 August 2013 (UTC)

Three-quarters of the Fifth crusade section is a debate with personal attacks between Borsoka and Bolondcaesarka, but you're right, this is the English Wiki, so I'm sorry. --Norden1990 (talk) 10:23, 9 August 2013 (UTC)

Dear Iadrian yu, please read the above section which is the proposal for the renaming of the article. Its in English, so anybody had a chance to comment it for several days. Otherwise, I agree with you that we usually should use English in this WP. Borsoka (talk) 10:34, 9 August 2013 (UTC)

Would you please refer to the reliable sources on which data of the template is based? I specifically refer to the flags and to the division of the Kingdom of Hungary into three parts in 1526. Borsoka (talk) 20:22, 8 August 2013 (UTC)

As I mentioned, if the flags are not correct, put some correct ones or none at all. If the links to previous or future entities are not ok, correct them. But the navigation by itself is very valuable. Are you saying that there is no connection between this state and those described in Principality of Hungary and Kingdom of Hungary (1526–1867)? The article's last section talks about the disintegration of the medieval Hungarian Kingdom. By definition, such an event leads to Successor states. The template provides navigation among such political entities, which is very valuable if you wish to follow history in a sequence. I don't think you have a full understanding of the {{Infobox former country}}. You should ask questions about that template and its usage at Template talk:Infobox former country. There are experienced contributors there who can clarify the confusions of a green Wikipedian. As usual, you have a tendency to remove content en-masse without proper communication and without any attempts to reach WP:CONSENSUS. You don't seem to be able to learn how Wikipedians should conduct themselves.--Codrin.B (talk) 07:21, 9 August 2013 (UTC)

Dear Codrinb, why do you think that a template with information which cannot be substantiated based on reliable sources should be maintained in the article? Please also take into account that the last section of the article contains sentences without proper references. You might have not had a chance to read basic WP policies. Please read WP:NOR. You will understand my approach. Furthermore, are you sure that so many templates should be added to one single article? There are two templates which do not contain OR. They help to navigate users. Borsoka (talk) 10:28, 9 August 2013 (UTC)

Feudal/patrimonial

Is the following sentence is important for anybody? "According to some researchers and the "Magyar nagylexikon" (Hungarian Great Encyclopedia), Stephen's system should be rather called patrimonial than feudal, while others attribute him the introduction of the feudal system." Sorry, I think it is rather funny. I am sure that we could find scholars who describe the early kingdom as "feudal-patrimonial", "early-feudal", "half-pagan", "European", "Eastern European" or "Central European". Are we sure that such statements without context add value to the article? Borsoka (talk) 11:00, 9 August 2013 (UTC)

Well it is not to important but if it has a reliable source (as in this case is) I generally I would keep it. More info is better. Maybe to someone this is important, to me I don`t have a strong opinion one way or another. Adrian (talk) 17:34, 9 August 2013 (UTC)

Flag and coat-of-arms

Is there any reliable source stating that the flag and the coat-of-arms depicted in the "former countries" template represent the flag and the coat-of-arms of the Kingdom of Hungary throughout this period? Borsoka (talk) 01:55, 10 August 2013 (UTC)

Please check the flag section description of the {{Infobox former country}}. It is customary to include the last flag and coat of arms of a political entity. It would be impractical to have them all. Additionally, in fully developed articles, the Flags and Coat of arms text underneath the images are actually links to articles which describe them, address flag/CoA variations over time etc., with proper references. See German Empire as a good example for that.--Codrin.B (talk) 10:01, 10 August 2013 (UTC)

Dear Codrinb, if my understanding correct you could provide a reliable source proving that the flag and the coat-of-arms depicted in the infobox were officially used in any time in the period. Would you please add that source? Please try to understand that the German Empire which existed between 1871 and 1918 might not be the best example in this case. You might have not had a chance to realize that there are significant differences between a modern state with one capital, with at least one official language, and with official flag and coat-of-arms and a medieval state. We should avoid creating infoboxes with artifical data. Please read WP:NOR instead of citing template descriptions. Borsoka (talk) 13:12, 10 August 2013 (UTC)

sentence in the lead

"Although written sources emphasize the role played by German and Italian knights and clerics in the process, a significant part of the Hungarian vocabulary for agriculture, religion and state was taken from Slavic languages."

When did Slavic loanwords for agriculture exactly get into the Hungarian language? It is a fact that Slavs and Hungarians lived next to each other in Etelkoz (steppes of Eastern Europe). Hungarians began to turn to agriculture before 895, and actually according to researches (Antal Bartha, Hungarian society in the 9th and 10th centuries, Akadémiai Kiadó, 1975, pp. 53-84) this process started as early as the 8th century. So, it is quite unlikely that Hungarians started to use these Slavic loanwords after the Hungarian conquest because they had already been semi-nomads. Fakirbakir (talk) 15:30, 11 August 2013 (UTC)

Yes, it is not impossible that the Hungarians were semi-nomads already in Etelköz so neither is it impossible that they had adopted Slavic loanwords connected to agriculture before the conquest of the Carpathian Basin. Is there at least one reliable source stating that the Hungarians adopted Slavic words connected to agriculture before the land-taking? Which are those words? The standard book for Hungarian etymology (Zaicz, Gábor (Editor) (2006). Etimológiai szótár: Magyar szavak és toldalékok eredete. Tinta Könyvkiadó. ISBN 963-7094-01-6. pp. 971-973.) fails to mention East Slavic loanwords connected to agriculture. Borsoka (talk) 15:59, 11 August 2013 (UTC)

• Bartha wrote that (p. 80) "Vernadsky's comments on the Slavic loanwords in Hungarian are remarkable, he assumes that one group of Slavic loanwords in Hungarian had been adopted in the course of the 9th century as a result of the Hungarian and Eastern Slav relations"
• According to Gyula Kristo (Hungarian History in the Ninth Century, 1996, p. 169) "The Hungarians regularly raided the Slavs (in Etelkoz)......the reminders of this phase of Slavic-Hungarian connections are the Slavic (Rus) loanwords in Hungarian that include primarly ethnonyms...words in connection with fishing...."
• István Dienes wrote (The Hungarians cross the Carpathians, 1972, p. 9) at section of Etelkoz that "The ninth century marked the beginning of a long period of contact with the Slavs, which also led to a large number of Slav loan-words in the Hungarian language"

Fakirbakir (talk) 17:39, 11 August 2013 (UTC)

Thanks. If my understanding is correct, the reliable sources cited above state that (1) there are Slavic loanwords in Hungarian which were borrowed before the conquest (2) ethnonyms and words connected to fishing were borrowed before the conquest. I think there is no clear reference to agriculture. In the "Etimológiai szótár..." cited above there are a number of loanwords of most probably South Slavic, Bulgarian, Slovenian or Slovakian origin which are connected to agriculture: járom, tarack, iga, akol, káposzta, malac, gereblye, járom, kalász, kasza ... etc. Borsoka (talk) 23:56, 11 August 2013 (UTC)

Size splitting

The article which has become quite big (more than 88k) is now ripe for splitting, according to WP:SIZESPLIT. Based on earlier discussions of the same subject, I suggest that 1301 should be the crucial year of splitting. This is the year when Andrew III of Hungary, the last king from the House of Árpád died. It has traditionally been considered as a turning point in the history of the Kingdom of Hungary. For instance, I refer to Kontler 1999 and Engels 2001 (which are cited in the article). Therefore I suggest that the article should be splitted into the following two separate articles: Kingdom of Hungary (1000–1301) and Kingdom of Hungary (1301–1526). Borsoka (talk) 05:51, 24 August 2013 (UTC)

• Support: the article is indeed getting too large and year 1301 looks the best choice for a split. KœrteFa {ταλκ} 20:01, 24 August 2013 (UTC)
• Support: 1301 is a reasonable date. I would consider Borsoka's former proposal that the titles of "History of Hungary (1000–1301)" and "History of Hungary (1301–1526)" would be better. Nevertheless the current status is also acceptable. These articles should significantly improved, because currently they contain only political history. The quality of articles could be improved with sections of culture, religion history, development of literacy or demographics. --Norden1990 (talk) 21:59, 24 August 2013 (UTC)

I think so, too: the titles "History of Hungary (1000–1301)" and "History of Hungary (1301–1526)" would be even better. KœrteFa {ταλκ} 22:36, 24 August 2013 (UTC)

Hoppá (=Oops). I am now convinced (because of your former arguments) that the "Kingdom of Hungary (...)" is a more appropriate title. :) What about not changing the "Kingdom of Hungary" structure now, and to start a new debate on renaming after the debate on splitting is closed? Borsoka (talk) 02:05, 25 August 2013 (UTC)

I was thinking a lot about this issue. I think we should discuss this on the page Wikipedia talk:WikiProject Hungary. Soon I will outline a plan. --Norden1990 (talk) 10:00, 25 August 2013 (UTC)

• Support, I agree with the previous editor's comments. First the splitting process has to be closed. Let the 'History of Hungary' vs. 'Kingdom of Hungary' debate be postponed. Fakirbakir (talk) 09:05, 25 August 2013 (UTC)

Okay. KœrteFa {ταλκ} 17:17, 25 August 2013 (UTC)

• Oppose, I think such a division would be artificial. This would be like writing an unitary text on 2 pages. I would rather propose the summarization of the sections and present the facts at large on linked articles. For instance there are too many details offerred about Stephen I of Hungary. We should keep only some general ideas, the interested readers can access the main article 79.117.183.247 (talk) 07:22, 14 October 2013 (UTC)

split

I split it and made it a disambiguation page, but many incoming links aren't ambiguous - they refer to "medieval Kingdom of Hungary" or similar, and they don't need the precision. Maybe those redirects should be moved to the cover Kingdom of Hungary article now? --Joy [shallot] (talk) 14:14, 1 December 2013 (UTC)

The Daily Disambig counted 381 links - many of which are probably just template fodder waiting for its turn in the job queue, but still. I moved this to the broad concept article. --Joy [shallot] (talk) 20:41, 1 December 2013 (UTC)

Battle of Chiraleş in 1068

The Romanians (Vlachs) and the Pechenegs fought against Magyars in 1068 at Chiraleş, in Transylvania and finally lost the battle — Preceding unsigned comment added by 79.112.29.11 (talk) 21:04, 12 November 2013 (UTC) Sources:

Русскій хронографъ, 2,Хронографъ Западно-Русской редакціи,in PSRL, XXII,2, Petrograd, 1914, p.211

V. Spinei, The Romanians and the Turkik nomads North of The Danube Delta from the Tenth to Mid Thirteen Century, Brill, 2009, p.118Eurocentral (talk) 21:10, 12 November 2013 (UTC)

Dear Eurocentral, Spinei writes that "A west-Russian chronograph misdated the raid to 1059, but blamed it on Cumans and Romanians. (...) Historians now agree that the marauders of 1068 were Pechenegs and that those medieval authors who wrote of Cumans made a mistake ...". Borsoka (talk) 03:12, 13 November 2013 (UTC)

Dear Borsoca, Spinei does not deny the involvement of Romanians. He corrected the dates ! Why are you frustrated ? History and chronicles do not depend on your opinion.Eurocentral (talk) 12:28, 13 November 2013 (UTC) Do you have a list of forbidden chronicles ? Let me know.

Remember: Pechenegs were masters of Romanian lands and they forced Romanians to fight as auxilliary troops in all their campaigns. Even Magyars forced Romanians to fight in a lot of wars. So the chronicle is credible when talking about Romanians and Pechenegs (Kun); Also Pechenegs and Kuns had very close language so a lot of chronicles considered they are the same people. Eurocentral (talk) 13:05, 13 November 2013 (UTC)

Please read what Spinei states: "the marauders were Pechenegs". Borsoka (talk) 17:08, 13 November 2013 (UTC)