User talk:Ljuboni

Руђер Бошковић

Поштовани господине, сасвим случајно сам налетио на ову Вашу преписку. Недавно сам у једном чланку расправљао Бошковићев однос са Метастазиом, и том приликом сам успут цитирао Бошковићеву полемику о његовој националној припадности (дакако, водећи рачуна о томе шта је термин "нација" ѕначио у XVIII веку). Слободан сам Вам то овде пренети, беѕ превођења, јер сам видео којим језицима баратате:

Nella polemica sulla forma della Terra D'Alembert ha scritto che Boscovich è un „geometra italiano che ha un po' di nome in matematica“, e Boscovich nella nota del libro suo e di Maire Viaggio astronomico e geografico ha precisato: „il nostro autore è Dalmata di Ragusa, non italiano“ (Voyage astronomique et géographique, dans l'État de l'Eglise : entrepris par l'ordre et sous les auspices de pape Benoit XIV : pour mesurer deux dégrés du méridien, & corriger la carte de l'Etat ecclésiastique / par les pp. Maire & Boscovich ... tr. du latin, augm. de notes & d'extraits de nouvélles mesures de dégrées faites en Italie, en Allemagne, en Hongrie, & en Amérique ; avec une nouvelle carte des Etats du pape levée géométriquement. Paris : Tilliard, 1770, p. 449. Ecco quella parte in originale: „M. d'Alembert faisant allusion à ce passage dans le premier volume (…) s'exprime ainsi: (…) Cependant un géomètre Italien, qui a du nom dans les mathématiques (…). Nous observerons ici en premier lieu que notre Auteur est Dalmate & de Raguse, non Italien : & c'est pour cela que M. Mazucheli, dans un ouvrage récent sur les Auteurs Italiens, n'en fait aucune mention…“.

Ако се узме у обзир оно шта човек, особа, сам говори о себи, јасно је да се опат Бошковић дефинише као Далматинац из Дубровника, нипошто Италијан (иако су му мајчини преци дошли из Италије, мајчино презиме је Bettera). Дакле, нема речи да би се дефинисао као Србин ни као Хрват. Накнадно се, са логиком ХХ века, може из језика писама на којима саобраћа са сестром и браћом, или из његове конфесије (католички је свештеник), извлачити било који закључак post hoc. Али историја не функционише тако.

Поздрављаам са поштовањем. Inoslav Bešker (talk) 17:49, 19 January 2012 (UTC)

Hvala na upozorenju, na taj sam detalj posve zaboravio: da Bošković dubrovački slavenski (koji danas post hoc, ali quasi naturaliter definiramo kao hrvatski) zove svojim prirodnim jezikom. Vjerojatnо znate za članak http://it.wikipedia.org/wiki/Questione_della_lingua_a_Ragusa, ali Vas svejedno upućujem na nj, jer sadrži mnogo podataka. Pogledat ću ima li potrebe, pa ću ga vjerojatno, čim uhvatim vremena, prevesti na srpski i na hrvatski standard. Srdačno, Inoslav Bešker (talk) 09:48, 22 January 2012 (UTC)

Poštovani gospodine, nisam ulazio u raspravu oko naziva i diobe jezika, pa sam to tek spomenuo. Sada sam u popriličnoj gužvi, pa evo samo nekoliko napomena (što o tome mislim objavljeno je više puta, i u Italiji, a i u Hrvatskoj u mojoj knjizi Filološke dvoumice. Evo tih krnjih napomena: 1) Od kraja srednjega vijeka do Boškovićeva vremena nije postojao današnji pojam nacije, nastao zapravo s građanstvom kao klasom. Od Konstantina Filozofa do Giacoma Micaglie tzv. južnoslavenska grupa jezika gleda se kao jedan jezik, koji ljudi zadojeni klasičnom kulturom mirno zovu ilirskim, pa onda navode razne nazive koji, to tvrdim, nisu nacionalni, nisu ni etnički, nego teritorijalni, što se onda odnosi i na pojam srpskoga, i bosanskoga, i hrvatskoga, itd. Tu naravno ne postoji neka tvrda nomemenklatura. Marulić (porijeklom Roman, a ne Slaven, što se u njegovu slučaju pokazuje nebitnim) svoj jezik naziva hrvatskim, a Vrančić upravo taj naziva dalmatinskim (dok dalmatski jadertinski u Zadru i labeatski u Dubrovniku njihovi govornici i dalje zovu latinskim). Što bi rekao drug Mao, i tada je vladala „velika zbrka pod svodom nebeskim“. To se vidi i iz drugih primjera. Kada Propaganda fide shvaća da crkvenoslavenski, pa ni u ukrajinskoj redakciji, nije više razumljiv vjernicima na slavenskom Balkanu, tamošnji jezuiti dobijaju zadaću odabrati narječje koje će biti najprodornije u njihovu svrhu: utvrditi katoliike, pridobiti „shizmatike“ (pravoslavne) i „muhamedance“ (muslimane). Uostalom, Propaganda djeluje „in partis infidelium“, ne u kršćanskim zemljama. Dakle, ne treba joj kajkavski ni čakavski (i jedni i drugi već jesu katolici). Biraju dakle govor koji je centralan, i razumljiv onima koji nisu vjerski pod Rimom. Taj govor i čakavac Kašić, i štokavac (s Gargana) Micaglia, i kajkavac Habdelić, unisono nazivaju bosanskim. Micaglia kaže da je bosanski najljepši (što Isaković i družba rado citiraju), ali „u ilirskome, kao toskanski u talijanskome“ (što pak nitko ne citira, jer kako bi onda Katičić mogao trubiti da je Kašiću ilirski sinonim za hrvatski). Kako je upravo taj „bosanski“ (ponavljam, teritorijalni, a ne etnički) postao jezik Misala i drugih katoličkih obrednih knjiga, kako je – nakon stoljeća u kojima je iščezla čakavska književnost, a dubrovačka satrta u potresu – to bilo jedino na što se mogao osloniti Ilirski pokret u svome „ilirskom“ južnoslavenstvu tj. pokušaju povezivanja tržišta za novo hrvatsko građanstvo, kako je te knjige, i sam Kašićev (nešztampani) rječnik Kopitar dao Vuku, kako su dakle i Hrvati i Srbi u Srbiji (koji su tek poslije Vukove smrti prihvatili njegovu reformu, kada se ona podudarila s potrebama novog građanstvba koje je iznjedrilo Garašanina), kako je to postalo „hrvatskim ili srpskim jezikom“ poslije Bečkog dogovora koji kaže da „jedan narod jednu književnost“ mora imati – pisali su mnogi kojekako, a i ja ondje gdje sam to smatrao važnim. 3) Pojam jedinstvenoga ilirskog ili slavenskog jezika odnio je vrag veoma lako. Što je to zajednički jezik? To ovisi o odgovoru na pitanje: što je jezik? A pritom lako brkamo dvije različite pojave: jezik kao sistem i jezik kao standard. Jezik koji služi za kodiranje i dekodiranje informacija, koji se koristi uglavnom kao „prirodni“ ili „redovni“ (uglavnom govoreni) – jest sistem. A standard je standardizirani dijalekt, varijanta jezika koja je dobila legalan (ili kvazilegalan) status, koji se obično promovira kroz škole i medije (nekad je glavni medij bila književnost, pa je nazivan književnim jezikom), kojega se smatra „pravilnim“ (ili čak „čistim“, što je rasistički koncept), i čiji je prestiž obično zagarantiran prestižom državne vlasti (odatle dosjetka da je jezik bez vojske dijalekt, a dijalekt s vojskom jezik – što objašnjava četiri standarda na ex-sh odnosno na sadašnjemu b(c)hs području). Na južnoslavenskom području imamo četiri sistema: kajkavski, čakavski, neoštokavski i bugarsko-makedonski. Postoje i tri međugrupe: staroštokavski (koji je akcenatski, a i fleksijom jata, bliži čakavskome, ali ga i Brozović i Ivić trpaju s neoštokavskim u štokavski, praveći se da je presudna zamjenica, tj. fleksija staroslavenskog glasa „šta/šča“, koji ni u doba Ćirila i Metoda nije više bio istovetan svugdje; torlački, koji Ivić trpa u štokavski, a ja bih ga po sintaksi vidio bliže bugarskome, iako mu manjka tipičan post-trački postpozitivni član; treći je zetski, fonetski i akcenatski udaljen od štokavskoga. Brozović i Ivić su se dogovorili da sistem koji se proteže kroz više nacija zovu dijasistemom. Nema nikakve sumnje da su standardni jezici u Srbiji, Hrvatskoj, te Bosni i Hercegovini, bazirani na neoštokavskim govorima i da su obuhvaćeni neoštokavskim dijasistemom. Bio bi i crnogorski – da nisu sada dali ravnopravan dignitet zetskome. Uzmete li, međutim, bilo koja dva pasusa objavljena za redom bilo kada između 1870 i 1990 na Cetinju ili u Podgorici, u Novom Sadu ili Beogradu, u Sarajevu, odnosno u Zagrebu – neće Vam biti teško zaključiti gdje je to objavljeno, kao ni ikome tko je u tom razdoblju stekao veliku maturu u tim zemljama. Zašto? Jer su Vam poznate standardne razlike u vokabularu, nekim aspektima rečenične sintakse, čak i u stilu (što opaža još Skerlić, objašnjavajući da „beogradski stil“ nije Vukov jezik). Te su standardne razlike bile, od Bachova apsolutizma do raspada druge Jugoslavije, izložene nekoliko puta centripetalnim i centrifugalnim tendencijama, ali su opstale (a sada imaju i svaka svoju vojsku). Dakle, mi možemo o jeziku koji se govori o četvorim republikama govoriti kao o jednome, ako mislimo na jezik kao sistem (i zanemarimo kajkavski, čakavski i staroštokavski s jedne strane. torlački s druge, zetski s treće). Ili o četvorima, ako mislimo na jezik kao standard. Ili o osmorima, ako govorimo o književnim jezicima uzimajući u obzir „dijalektalnu“ književnost (ali Nazor je lijepo objasnio da „misli čakavski“ i kad piše štokavski). 4) U Dubrovniku, gradu, najdulje je opstao dalmatski (koji spominje još Filippo De Diversis, a razlaže Muljačić). Od slavenskih prvi ulazi ikavski čakavski, što pokazuju duljine sloga i mjesta akcenta u najranijoj književnosti. Tek zatim ulazi ijekavski: Gjore Držić (Drža, Darsa) već ga koristi, ali duljine su mu još čakavske a poneki oblici ikavski, a već u sljedećoj generaciji, u istoj porodici, Marin Držić piše savršenim ijekavskim. Vama je on istočnohercegovski. Meni je on refleks zetskoga, po nizu elemenata. On postoji i danas kao govorni jezik. Rekli bismo: dubrovački govor. Je li on dijalekt? I čiji? Hrvatskoga jer se njegovi govornici mahom deklariraju kao Hrvati? Srpskoga? Crnogorskoga? Štogod odabrali – ušli ste u politiku. I riskirate da Vam u samome Dubrovniku netko skoči u oči (nakon posljednjeg rata iskolače oči kad kažem „zetski“ – a ja sam porijeklom po dvjema stranama dvije osmine iz Republike: prađed Bošković iz Cavtata, prababa Pleho iz Janjine). Postavimo pitanje drukčije: u kojoj i čijoj književnosti dubrovačka renesansna i barokna književnost još djeluje kao aktivan dio baštine? Dokazivao sam i dokazao da Asanaginica, makar zapisana u Splitu, makar nastala u Zadvarju ili u blizini, danas funkcionira samo još u bosansko-hercegovačkoj književnosti kao aktivna baština (Simovićeva i Ogrizovićeva drama ostale su jalove, bez potomaka). Od Mažuranićeve recepcije Gundulića (u Osmanu, ali znatno i u Smail-agi) dubrovačka baština funkcionira u hrvatskoj književnosti, jače nego splitska s Marulićem, hvarska s Petretom Hektorovićem, zadarska sa Zoranićem itd. S poštovanjem, Inoslav Bešker (talk) 21:03, 22 January 2012 (UTC)

Poštovani gospodine, samo na jedan nesporazum Vas upozoravam: staroštokavski (to nije samo moj termin, nisam u svemu mimo svijet) je ono što je ostalo od zapadnoštokavskoga, dakle staroštokavski u Slavoniji, Brodskoj i djelomice Bosanskoj Posavini, bilo ga je i drugdje u Bosni, po fleksiji jata je ikavsko-ekavski. Ispitivao ga je prvi Ivšić. Sustav je troakcenatski, ima štokavski akut koji je brat rođeni čakavskog akuta itd. Dakle, posve drugo nego torlački (koji ima udarni akcent). I različit od štokavskog (štakavskog) ikavskoga, koji već pripada u novoštokavski (sa četvetroakcenatskim sustavom, akcentima koji "bježe" na četvrti slog od kraja, dakle "probijaju" trisilabizam.

U pogledu istočnohercegovačkoga i dubrovačkoga - razliku u izgovoru i, dijelom, vokabularu persiflira još Marin Držić, u Noveli od Stanca, gdje je Stanac "Vlah", Hercegovac, govori ne baš različito od Konavala, ali različito od dubrovačkih mladića, čijemu je dubrovačkom govoru (u Držića) bliži i Kotor nego zaleđe (kotorski govori Bokčilo, pa Tripče de Utolče itd.). Nije razlika samo u akcentu (zetski ima još naglašeniji akut), nego u artikulaciji vokala. Poslušajte Trebinje i Nikšić, pa poslušajte Dubrovnik i ne više Kotor nego Dobrotu, Perast, a onda poslušajte Rijeku Crnojevića i Cetinje (ne više Podgoricu). Vjerojatno ćete razumjeti o čemu govorim (npr. koliko je zatvoreno "a" s dugim uzlaznim akcentom, kako akut u Dubrovniku i Zeti slijedi logiku cirkumfleksa itd.).

Nismo u svemu suglasni, ali nije ni nužno.

S poštovanjem, --Inoslav Bešker (talk) 19:42, 23 January 2012 (UTC)

• I noticed that you have posted comments in a language other than English. When on the English-language Wikipedia, please always use English, no matter to whom you address your comments. This is so that comments may be comprehensible to the community at large. If the use of another language is unavoidable, please provide a translation of the comments. For more details, see Wikipedia:Talk page guidelines. Thank you. Vanjagenije (talk) 11:40, 26 July 2013 (UTC)

Ruđer Bošković

" Where is the original document that testifies it? It doesn't exist."

If you had bothered to look at the reference, it would have answered your question. The original documents (Bošković's own letters) are in museums, but the source that is referenced (written by Žarko Dadić) uses direct excerpts and even shows photocopies of his original letters. So you see, these original documents DO exist. --Jesuislafete (talk) 20:44, 25 January 2012 (UTC)