Talk:Political repression of cyber-dissidents/Archive 1

Archive 1

Deletion of this page history

Someone with administrative powers deleted my previous version of this article. Could you please restore it back, because Vlad is making false claims that world "blog" was not included in my text and that I am "lying". Without the previous version I can not prove anything. Biophys 15:39, 23 March 2007 (UTC)

I could see only the following at the page history (copy and paste):

(Latest | Earliest) View (previous 50) (next 50) (20 | 50 | 100 | 250 | 500). For any version listed below, click on its date to view it. For more help, see Help:Page history and Help:Edit summary. (cur) = difference from current version, (last) = difference from preceding version, b = bot edit, m = minor edit, → = section edit, ← = automatic edit summary

 * (cur) (last) 14:49, 23 March 2007 Vlad fedorov (Talk | contribs) (→Russia - This information is also false - there is no single mentioning of a blog in these sources.)
   * (cur) (last) 14:48, 23 March 2007 Vlad fedorov (Talk | contribs) (→Russia - Biophys lied, no word blog contains in the source)
   * (cur) (last) 14:47, 23 March 2007 Vlad fedorov (Talk | contribs) (→Russia - This is not relevant to bloggers at all)
   * (cur) (last) 17:30, 22 March 2007 Biophys (Talk | contribs) (Even shorter)
   * (cur) (last) 17:23, 22 March 2007 Biophys (Talk | contribs) (O'K. let' make this shorter)
   * (cur) (last) 17:11, 22 March 2007 Biophys (Talk | contribs) (rv - the entire text is about bloggers; I tried to improve the article after your criticism; but you deleted all my work)

Biophys 16:13, 23 March 2007 (UTC)

Thanks, now it appeared again.Biophys 15:42, 23 March 2007 (UTC)

Please, note Biophys, that I meant the word "blog" is absent in the source you cite in support of your personal statements. It is misattribution of sources and violation of Wikipedia policies.Vlad fedorov 15:44, 23 March 2007 (UTC)

Also nothing was deleted by anyone here. Biophys is lying that someone has deleted history of this article. How could you prove your allegations, Biophys?Vlad fedorov 15:50, 23 March 2007 (UTC)

See proofs (with citations) below that many sources were entirely or partly about bloggers and blogs. Biophys 15:59, 24 March 2007 (UTC)

Vlad's claims

Vlad just said: "Biophys lied, no word blog contains in the source". But the text he deleted includes the following segments: (1) "harassing and intimidating political bloggers"; (2) "practically every popular liberal and pro-democracy blogs..."; (3) "they incite anti-Semitic or anti-Ukrainian discussions" (author means blog discussions); and (4) "to control "open" blogs". Every single sentence in my text was about blogs and bloggers. And of course, all the sources were about blogs.Biophys 15:49, 23 March 2007 (UTC)

What? That text never appeared in this article. It was your text in dleted article "Internet troll squads". You should cite your sources. The text you wrote is absent from here http://www.library.cjes.ru/online/?a=con&b_id=318 Eye for an eye (Russian)] by Grigory Svirsky and Vladimur Bagryansky, publication of Russian Center for Extreme Journalism [3] Vlad fedorov 15:54, 23 March 2007 (UTC)

Anyone can check the log and see that text was there.Biophys 15:55, 24 March 2007 (UTC)

Just to clarify. The following text was deleted by Vlad:

It was claimed that FSB organized teams of people who work in the Internet to disseminate disinformation, conduct astroturfing, and prevent free discussion of undesirable subjects by harassing and intimidating political bloggers . This phenomenon has been discovered in RuNet by a group of investigative journalists led of Anna Polyanskaya , a former assistant to the Russian politician Galina Starovoitova They found the appearance of organized and fairly professional “Squads”, composed of ideologically and methodologically identical personalities, who work in practically every popular liberal and pro-democracy blogs and internet newspapers of RuNet in Russian blogosphere. Troll squads appeared suddenly on Russian language forums only in 1999. They have been presumably organized by Russian FSB service, main successor of KGB

Polish newspaper Tygodnik Powszechny also claimed that "at least a dozen of active Russian agents work in Poland, also investigating Polish internet. Not only do they scrutinize polish websites (like those supporting Byelorussian opposition), but also perform such actions, as – for instance – contributing to internet forums on large portals (like Gazeta.pl, Onet.pl, WP.pl). Labelled as Polish Internet users, they incite anti-Semitic or anti-Ukrainian discussions or disavow articles published on the web."

According to psychologist Vladimur Bagryansky and writer Grigory Svirsky, the activities of FSB Internet squads as a typical active measure and a form of internet censorship that has been designed by FSB to control "open" blogs that can not yet be closed by Russian government. . Grigory Svirsky even wrote a fiction story to discuss moral problems of attacking bloggers by the governmental agents He wrote: "It seems that offending, betraying, or even "murdering" people in the virtual space is easy. This is like killing an enemy in a video game: one do not see a disfigured body or eyes of the person who is dying right in front of you. However, human soul lives by its own fundamental laws that force it to pay the price for the "virtual crime" in the very real life".

• References

References 1, 4, 5, 6, and 7 were about persecution of political bloggersBiophys 15:58, 23 March 2007 (UTC)

Nothing is said in these References 1,4,5,6 and 7 about blogs. Everyone who knows Russian could see this. Russian word "блог"=blog is absent in these sources. Anyone could check it.Vlad fedorov 18:11, 23 March 2007 (UTC)

I can only repeat. One does not need to know Russian. One can take a look at the provided translation to see that the entire article is about bloggers and blogs: English translation. Another English language artice Operation "Disinformation" - The Russian Foreign Office vs "Tygodnik Powszechny" say a lot of things including: "at least a dozen of active Russian agents work in Poland, also investigating Polish internet. Not only do they scrutinize polish websites (like those supporting Byelorussian opposition), but also perform such actions, as – for instance – contributing to internet forums on large portals (like Gazeta.pl, Onet.pl, WP.pl). Labelled as Polish Internet users, they incite anti-Semitic or anti-Ukrainian discussions or disavow articles published on the web." The "internet forums" here are blogs. All Russian language articles are also about blogs. See for example, "Политические форумы СМИ стали также местом мгновенной обратной связи между публицистами и читательской аудиторией...." Translation: "Политические форумы" means political blogs. Biophys 15:55, 24 March 2007 (UTC)

"Политческие форумы" means "political forums" and not blog. It is false translation.213.184.248.113 05:23, 25 March 2007 (UTC)

Removed section

I have removed the following section:

==Russia==

It has been reported that Russian state security service FSB, main successor of the KGB, has created special teams of people (troll squads) who appear on various blogs to intimidate and offend other bloggers, prevent normal discussions, and disseminate propaganda and disinformation ordered by the government Such tactics are known as "active measures" in Russia.

Firstly, this has nothing to do with the persecution of political bloggers. Astroturfing is not persecution. Secondly the small immigrant publication Vestnik is not a WP:RS, it does not show any hard evidence only hypothesises and it is a sole source of the entire section. If we need a Russian section, I think Boris Stomakhin may be a good start Alex Bakharev 12:27, 21 February 2007 (UTC)

Hi Alex! First, the remainder of this section (well supported by references!) was removed prior to your edit by Vlad Fedorov. Second, I would like to know why Vestnik is not a WP:RS (I disagree with such assessment). Third, this is not Astroturfing but harassment and intimidation at least. Fourth, this paper by Polyanskaya and others can be classified as research (more strictly, investigative journalism report),just as I would do a biological research. Authors state a hypothesis, and then provide some results, data, and logical arguments to support this hypothesis. This is an appropriate source. In natural sciences, one might ask this to be published in a peer reviewed journal. But the standards for journalists are different. Of course, this can (and probably should) be represented as a hypothesis supported by certain arguments. Here I agree with you. But then it would require a separate article that might not be notable enough by itself. Biophys 17:08, 21 February 2007 (UTC)

In fact, this source certainly satisfy WP:RS. There is an editorial oversight; publications are signed and dated; and at least two authors are well known, although not famous. The only concern could be English translation. Therefore it is provided here, as recommended in this discussion: Wikipedia_talk:Biographies_of_living_persons#Wot_about_foreign_language_subjects_and_sources.3F.

So, possibly I could even make a separate article about this subject, based only on this single publication. My argument would be that subject of the newly created article is notable. Biophys 18:53, 21 February 2007 (UTC)

Alex, yes, those "brigade actions" certainly include Astroturfing, but not only Astroturfing. I am sure, we could easily negotiate this and any other issues if the problem with wikistaliking resolved (I have left a compromise proposal at the request for comment page). Biophys 16:07, 23 February 2007 (UTC)

Reliable source

I can only repeat again my arguments provided above: "In fact, this source certainly satisfy WP:RS. There is an editorial oversight; publications are signed and dated; and at least two authors are well known, although not famous. The only concern could be English translation. Therefore, it is provided". As anyone can see above, no one disputed these arguments. Therefore, repeated reversions by Vlad constitute open vandalism. Biophys 21:09, 16 March 2007 (UTC)

1) It is an immigration newspaper containing advertisement section with no sound circulation.

2) Biophys intentionally lied when he wrote that this "phenomenon" was discovered by investigative journalists, for at least one of the co-authors is a simple programmmist not a journalist.

3) Polanskaya is also a writer of fictional books.

4) It is laughable that FSB or KGB maintains squads just to intimidate some individuals. I think that closing web-site is much more easier.

5) You naming of my edits as "open vandalism" is uncivil and personal attack. Consider it carefully next time.Vlad fedorov 07:58, 17 March 2007 (UTC)

Right now it is supported by four reliable references. Moreover, there is a similar article in Russian Wikipedia. Further, it has been reported that departments of provincial and municipal governments in mainland China began creating "teams of internet commentators, whose job is to guide discussion on public bulletin boards away from politically sensitive topics by posting opinions anonymously or under false names" in 2005 . Applicants for the job were drawn mostly from the propaganda and police departments. Successful candidates have been offered classes in Marxism, propaganda techiques, and the Internet. "They are actually hiring staff to curse online," said Liu Di, a Chinese student who was arrested for posting her comments in blogs

Biophys 00:54, 25 March 2007 (UTC)

No one source that you have published tells about blogs.213.184.248.113 05:21, 25 March 2007 (UTC)

"The Committee to Protect Bloggers has been created [2]"

... with a link to a BBC news item in 2005. Does anyone check all these links to various organizations? I vaguely remembered this group, so I clicked on the link to them. I needed two more clicks to find what I suspected: [4].--Pan Gerwazy 00:06, 25 March 2007 (UTC)

The source you found is blog. So, it is not appropriate for Wikipedia. If this is true (and a good source is found), one need to write: "The Committee to Protect Bloggers has been created [2] but closed a year later [3]" (for reason?). Biophys 00:47, 25 March 2007 (UTC)

Again, you do not even click on your own links. Have a good look at the link that is provided in the text for The Committee to Protect Bloggers: [5]. The last change is from November 2006, and they warn you that the links to the archives are no longer working. In the middle of the page there is a warning that in order to see the archives, you must now go to [6] , which is, er, the blog that you call not appropriate for Wikipedia. People are still posting there (the provider keeps it running for free), but there is no organization anymore. The link I gave is accessible from the list on the right. --Pan Gerwazy 01:39, 25 March 2007 (UTC)

If you want to edit anything in the article to reflect these changes, please do. You are very welcome. No objections to any good-faith editing from me. Biophys 02:15, 25 March 2007 (UTC)

This ia plain silly of course, committees like that get created every week. In the old days, it was a man with his dog, now it is a man with a blog. The creation is often mentioned in one notable source, the fact that it goes inactive never is. Like UFO sightings that often get mentioned, but whose refutation never makes it into the news.--Pan Gerwazy 21:25, 9 May 2007 (UTC)

Biophys false translation and personal attacks

Biophys made false translation. Everyone Russian could see that blogs are not forums. Biophys had introduced false information to the article.Vlad fedorov 05:15, 27 March 2007 (UTC)

See Talk:Persecution_of_political_bloggers#Vlad.27s_claims above (some are English sources; other are translated to English but not by me). All cited texts are about bloggers and blogs.Biophys 18:38, 27 March 2007 (UTC)

"Political forums" doesn't translates like "blogs" on Russian and on English. Your whole text is falsification and original research.Vlad fedorov 03:15, 29 March 2007 (UTC)

As I said above: anyone can see the provided English translation: (for example, [7]) and verify that the entire text of the article is about blogs and bloggers. This does not depend on translation of a single word. The entire text is about bloggers and FSB internet brigades that pretend to be bloggers.Biophys 14:43, 29 March 2007 (UTC)

The text is not about bloggers and blogs.Vlad fedorov 03:36, 31 March 2007 (UTC)

I think this is vandalism

Vlad just claimed the following: "Russia - False translation reintroduced by Biophys removed).

And he deleted the following text:

Russia - It was claimed that FSB organized teams of people who work in the Internet to disseminate disinformation, conduct astroturfing, and prevent free discussion of undesirable subjects by harassing and intimidating political bloggers - . This phenomenon has been discovered in RuNet by a group of investigative journalists led of Anna Polyanskaya , a former assistant to the Russian politician Galina Starovoitova - They found the appearance of organized and fairly professional “Squads”, composed of ideologically and methodologically identical personalities, who work in practically every popular liberal and pro-democracy blogs and internet newspapers of RuNet in Russian blogosphere. Troll squads appeared suddenly on Russian language forums only in 1999. They have been presumably organized by Russian FSB service, main successor of KGB -

- Polish newspaper Tygodnik Powszechny also claimed that "at least a dozen of active Russian agents work in Poland, also investigating Polish internet. Not only do they scrutinize polish websites (like those supporting Byelorussian opposition), but also perform such actions, as – for instance – contributing to internet forums on large portals (like Gazeta.pl, Onet.pl, WP.pl). Labelled as Polish Internet users, they incite anti-Semitic or anti-Ukrainian discussions or disavow articles published on the web." - - According to psychologist Vladimur Bagryansky and writer Grigory Svirsky, the activities of FSB Internet squads as a typical active measure and a form of internet censorship that has been designed by FSB to control "open" blogs that can not yet be closed by Russian government. . Grigory Svirsky even wrote a fiction story to discuss moral problems of attacking bloggers by the governmental agents He wrote: "It seems that offending, betraying, or even "murdering" people in the virtual space is easy. This is like killing an enemy in a video game: one do not see a disfigured body or eyes of the person who is dying right in front of you. However, human soul lives by its own fundamental laws that force it to pay the price for the "virtual crime" in the very real life".

What translation he is talking about? He simply deleted a large segment of text supported by numerous references. This is clear vandalism in my opinion.Biophys 19:14, 30 March 2007 (UTC)

"Political forums" doesn't translates like "blogs" on Russian and on English. Your whole text is falsification and original research.Vlad fedorov 03:15, 29 March 2007 (UTC)

I strongly recommend you both take this to mediation to settle the argument instead of edit warring. If the situation becomes much worse, other users might start referring the matter to sysops or RfArb. You can't agree on a neutral version? MojoTas 03:50, 4 April 2007 (UTC)

The whole text made by Biophys was already deleted when Biophys published and article "Internet troll squads" see respective AfD. This is republishing of Biophys original research and false translation. Please refer the matter to arbitration and (or) sysops.Vlad fedorov 12:23, 6 April 2007 (UTC)

Original research and falsification by Biophys

Biophys inserted the following text in the article:

The teams of "Live Journal fighters" are reportedly created by "Russia the young" organization controlled from the Kremlin [8]. "[This] work in Live Journal is extremely important", said Vladislav Surkov, a top aide to Vladimir Putin [9].

He linked claims of creating the teams of "Live Journal fighters" by "Russia the young" to the following source www.grani.ru/Society/m.119861.html.

Nowhere in this source such facts are contained. Here is the full text of the article:

Предавший гласности

Национал-большевик Роман Садыхов, внедрившийся в ряды прокремлевского движения "Россия молодая" и впоследствии рассказавший о создании боевых отрядов для борьбы с оппозицией, подвергается давлению со стороны спецслужб. Его склоняют к сотрудничеству под угрозой репрессий. Между тем после публикации в журнале The New Times ему грозит опасность и со стороны "румоловцев": лидер движения Максим Мищенко заявил, что с Садыховым могут расправиться активисты "Другой России", чтобы свалить вину на "Россию молодую".

В интервью Граням.Ру Роман Садыхов рассказал о том, что происходит с ним в последние дни, а также подробно описал свое хождение в "Россию молодую". Находясь в рядах движения, он побывал на встречах с его лидерами, а также с кремлевским куратором - замглавы президентской администрации Владиславом Сурковым, который не стеснялся пооткровенничать в кругу молодых сподвижников.

Грани.Ру: Ощущаете ли вы давление и угрозы, связанные с вашими разоблачениями?

Роман Садыхов: 29 марта я был задержан сотрудниками РУБОПа - как я понял, из отдела по борьбе с экстремизмом и терроризмом. Они привезли меня в отделение, ничего не предъявляя, я просто сидел и ждал, пока не подъехал Андрей Асланов, в народе больше известный, как Андрей Чечен (старший лейтенант ФСБ, дознаватель "молодежного отдела" Лубянки). Меня препроводили к нему на беседу.

Он склонял меня к сотрудничеству, угрожал. Сначала он сказал, что меня отчислят из института, я пойду в армию и попаду в спецчасть, где мною займутся люди Чечена... Мне также сообщили, что на меня готовится уголовное дело за распространение экстремистской литературы. Упоминали недавние события, связанные с моим хорошим товарищем Павлом Жеребиным, по поводу взрывов в МГУ. Чечен сказал мне прямым текстом: "Ты думаешь, Паша Жеребин взрывал МГУ? Нет, я просто сказал, что он будет сидеть". Потом мне сказали, что надо мной готовится физическая расправа, и у меня нет никакого другого выхода, кроме как подписать бумагу и начать сотрудничать с ФСБ.

Предъявить они мне так ничего и не смогли, попытались вменить мне какую-то административную статью, но в результате меня просто отпустили, то есть просто оставили, а я взял и ушел.

Г.Р.: Как возникла идея внедриться в "Россию молодую"? С чего все началось?

Р.С.: Все это началось 13 апреля 2006 года, когда у здания Таганского суда 40 наемников молодежной организации "Местные", среди них 20 мастеров и кандидатов в мастера спорта по рукопашному бою, попытались напасть на нашего вождя Эдуарда Вениаминовича Лимонова. Охрана Эдуарда Вениаминовича отразила натиск. В последующие дни распространилась информация, будто нападение было совершено организацией "Россия молодая".

И тогда в Национал-большевистской партии было решено в целях безопасности отправить в "Россию молодую" человека, который не был особенно засвечен на партийных мероприятиях и мог бы в течение примерно полугода скрытно работать в организации и предупреждать различного рода удары по НБП.

На тот момент никто не ожидал, что так все завернется. В тот же день, когда меня оповестили о задании, я пришел в "Россию молодую". Вначале меня встретили настороженно. В основном они набирали людей из Бауманки или из других вузов, в которых у них уже есть "тысячники" или "сотники". Сотник – это человек, под руководством которого находится от 50 до 100 человек. Соответственно, тысячник – это человек, под руководством которого находится от 5 до 10 сотников.

Г.Р.: А сколько всего сотников?

Р.С.: Вcего считается, что в "России молодой" состоит примерно 7500 человек, но реально действующих активистов гораздо меньше - где-то от 50 до 100.

Г.Р.: Какая у вас была легенда? Вы не рассказывали в "России молодой", что до недавнего времени были нацболом, разочаровались и решили к ним перейти?

Р.С.: Нет, такого не было. Я пришел как обычный студент, просмотревший публикации в Интернете и заинтересовавшийся молодежной политикой. Меня приняли на этих основаниях. На тот момент мне было всего семнадцать лет.

Так я стал приходить в офис "России молодой", общался там с людьми. Все это шло до того момента, пока мне не позвонили и не предупредили, что на следующий день намечена акция и я должен привести с собой хотя бы несколько человек. Речь шла об акции против Лимонова - он должен был выступать в суде в районе метро "Белорусская". Естественно, я предупредил своих товарищей из НБП, в случае чего я должен был подать знак.

На следующий день с утра я приехал на "Белорусскую", взял с собой друга за компанию. Нас встретили около десяти накачанных ребят, представившихся как люди из "Международной организации фитнеса".

Позже подъехал Богдан Лисовой - бывший начальник службы безопасности "России молодой". Мы вышли на улицу, нам наняли "газель", которая довезла нас до здания суда. Пока мы ехали к суду, я успел немного пообщаться с этими людьми, и меня очень насторожило, что некоторые из них начали перекладывать ножи. Я спросил зачем, на что один из них сказал: "Ну извините, вы нам солидные деньги платите, и работа явно тоже будет ответственная".

Г.Р.: Что, серьезные такие ножи?

Р.С.: Ну, такие походные ножи. У них есть кровоток и специальная рукоятка, чтобы пальцы не соскользнули, но из-за того, что сталь довольно-таки мягкая, такой нож не считается холодным оружием.

Прибыв на место, я скинул по "чистому" телефону предупреждение эсэмэской. Тогда все прошло в целом нормально. Но ребята были довольно неадекватные, их пришлось сдерживать. Милиция предупредила, что в случае чего весь пикет у здания суда свернут очень быстро.

Незначительные акции проводились вплоть до 12 июня 2006 года, когда на Красной площади был концерт "Россия молодая". Мне поручили, помимо привода людей, обеспечить, чтобы флаги "России молодой" были по всей площади. Мне дали в помощь 5 человек, и в течение нескольких часов мы успешно выполнили эту задачу. После этого мне выписали небольшую премию, Мищенко (Максим Мищенко - руководитель "России молодой". - Ред.) меня поблагодарил.

Потом наступило лето, время застоя, офис простаивал. А осенью мне предложили стать сотником. Конечно, я не мог по-настоящему организовать ячейку "Румола" у себя в институте, и я ее сделал немного виртуальной. Со мной на акции приходили все время разные люди, то есть создавался вид, что сотня есть и она работает. Тысячники, которым я подчинялся как сотник, то и дело менялись. Там вообще разброд и шатание. Тысячники и сотники постоянно пытаются перетягивать друг у друга людей, к тому же между работниками штаба и сетевой структурой идет борьба за то, чтобы функции, которые выполняет офис (штаб), частично передали сети. Соответственно, под это будут выделяться дополнительные деньги. На этой почве постоянно возникают конфликты, иногда доходит и до драк.

Потом вектор деятельности организации стал постепенно меняться в сторону противодействия так называемым "оранжистским" силам. На совещаниях, куда созывали сотников (меня туда тогда еще не допускали), Мищенко постоянно об этом говорил.

Г.Р.: А такие совещания проводятся регулярно? О чем там в основном говорят? О том, что было и должно быть сделано, или больше о политике, идеологии?

Р.С.: Обычно раз или два в неделю. Кроме этого, были еще совещания тысячников, на которые меня потом уже начали допускать. Когда шло планирование акции, в основном обсуждались практические детали, но всегда по ходу возникали вопросы по идеологии, какие-то высказывания, шутки. Мищенко не упускал момента вставить свою идеологическую реплику.

Г.Р.: Привлекали ли специально экспертов-идеологов?

Р.С.: В "России молодой" есть идеологический отдел, им руководит Илья Андросов, но на совещаниях он появлялся очень редко. Если Мищенко просил специально, то да, но так это его не касалось. Его главная задача – работа в Интернете. Еcть так называемые "ЖЖ-бойцы", действующие на форумах, на сайтах, в блогах. А еще идеологический отдел занимается выступлениями в СМИ.

Г.Р.: Если можно, поподробнее о действиях в Интернете. Есть специальные люди, которые за деньги или в порядке партийной дисциплины сидят в форумах и т.д. и высказывают соответствующие мнения?

Р.С.: Да, это их работа. За нее идут специальные надбавки.

Г.Р.: А о каких деньгах примерно идет речь?

Р.С.: Деньги в "России молодой" платят не очень большие. Оклад сотника составляет 3000 рублей. Но активистам на руки денег не выдают - их получает сотник, который выводит людей на акцию. За каждую жесткую акцию с одного человека он получал 400 рублей, за обычную акцию – 100 рублей. И считается это приблизительно - не по людям, а по числу десятников и представленных десятником ячеек. Тысячники получали примерно 15 тысяч рублей. Все держались за эту работу, поскольку особо ничего делать не надо, а деньги текут – почему бы и нет? Можно работать где угодно, а лишний приработок не помешает.

Г.Р.: Как дальше складывалась ваша судьба в "России молодой"?

Р.С.: Со временем я начал на рабочих встречах высказывать свои предположения насчет "Другой России" и по другим идеологическим вопросам. Я выдавал определенный креатив, и Мищенко стал к этому прислушиваться. Однажды в разговоре со мной он сказал, что неплохо было бы отправить в НБП несколько человек. И добавил: "Подумай, может быть, среди твоих людей кто-нибудь найдется".

Я нашел друзей, они сходили на несколько собраний НБП, я предоставил отчет: вступили, ведут подрывную деятельность и так далее. Естественно, я поставил нацболов в известность.

В дальнейшем Мищенко стал показывать мне фотографии нацболов, снятые на акциях. Как-то раз он устроил мне встречу с одним человеком, который, по его словам, давно работает по НБП. Этот человек по имени Юрий представился как выпускник Академии ФСБ, ныне работающий по специальности. Он сказал, что занимается нацболами уже очень давно. Мы говорили о том, как я должен работать с людьми, засланными в НБП, какие перспективы работы и что делать в дальнейшем.

Юрий высказал мне свое мнение по поводу уголовного преследования моих товарищей по НБП, задержанных после столкновения у Таганского суда. Он сказал, что "органы" пытаются работать в этом направлении, но милиция дает категорический отказ, так что, возможно, это дело скоро рассыплется и обвиняемых выпустят.

После этого я встретил Юрия только 7 декабря, когда в Бауманку приехал Сурков. Юрий подошел ко мне и сказал, что, по словам Мищенко, я просмотрел много фотографий, а значит, могу узнать многих нацболов в лицо. И попросил, чтобы я встал вместе с охраной и отслеживал поток людей, идущих в актовый зал в Бауманке. Это была общая встреча. Я эту задачу выполнил.

А что касается самой встречи с Сурковым, "Россия молодая" тогда в общем-то прокололась, потому что люди очень быстро стали уходить. Там было просто скучно, пламенные речи Суркова никто особенно слушать не хотел, народ туда насильно согнали. Потом мы уже поехали на личную встречу в узком составе. За две недели до этого приезжал заместитель Суркова Никита Иванов, а теперь Сурков пришел лично все проконтролировать. Пришли в офис "Румола", сели в конференц-зале, подъехал Сурков, и началось личное общение.

На этой встрече было не более 25 человек. Из сотников только единицы. Было несколько тысячников и работники офиса. Был представлен тогда уже намечавшийся начальник бригады "Ультрас" (силового подразделения "России молодой") – Антон Демидов, весьма хорошо зарекомендовавший себя на акциях.

Г.Р.: А вот те ребята из из "Международной организации фитнеса", о которых вы упоминали, – они были привлечены на коммерческой основе, не как идейные соратники?

Р.С.: Да, когда я пришел в "Россию молодую", я как раз застал закат того периода, когда молодежные организации нанимали специальных бойцов. Но поскольку "наемники" оказались не очень ответственными, стали создавать свои группы во избежание эксцессов.

Сурков сказал, что официально ничего не слышал, но одобрил эти действия. После Нового года подразделение "Ультрас" уже оформилось и стало считаться группой. Мищенко планировал снять для них свой офис на Измайловской. Официально всем членам "Ультрас" было запрещено появляться в общем штабе - они должны были только участвовать в акциях, особенно в жестких, и заниматься охраной.

Набирал людей Антон Демидов. Он мастер спорта по самбо, известный в Москве и области. Он набирал своих друзей, а иногда посещал тренировки, где вербовал иногда даже школьников. Плюс желающих из "Румола" переориентировали на "Ультрас". Были тренировки по рукопашному бою. Мищенко говорил, что все это еще пригодится – выборы 2007 и 2008 годов не за горами.

Г.Р.: А тренировки были только только по рукопашному бою - или использовались и какие-то технические средства?

Р.С.: Не могу точно сказать. У меня не было надобности посещать эти тренировки. Меня привлекли только помогать в создании этой группы.

Г.Р.: У вас были личные контакты с участниками "Ультрас"?

Р.С.: Были. Вот что касается спецсредств, то был специальный технический отдел, который занимался разработкой различных средств для разгона толпы, для направления ее в определенное русло и т.д. Допустим, разрабатывали способы с помощью взрывпакетов и других шумовых средств направлять толпу. Этот отдел работал конкретно на "Ультрас".

Летом у нас была поездка в Волгоград. По официальной версии мы ехали на форум по приглашению организации "Новые люди" (это тамошняя молодежная организация, состоящая в основном из школьников). Первые два дня мы возлагали цветы и т.п., а потом жили на базе отдыха, где основной задачей была тренировка.

Мищенко и Демидов читали нам курс под названием "Война в толпе". Мы отрабатывали силовые мероприятия: выстраивание цепей, которыми возможно прорвать или сдержать ОМОН, то есть различные действия во время уличных акций. Все было направлено главным образом на то, чтобы в случае столкновения с ОМОНом суметь как можно дольше продержаться и по возможности продавить оцепление, чтобы пустить шествующих людей вперед.

Г.Р.: Но разве никого не смущало, что "Россия молодая" вроде как за Путина, за власть, против "оранжевых" провокаций - зачем же тогда ОМОНу противостоять?

Р.С.: 95 процентов румоловского актива совершенно аполитичны. Им говорят – они делают. Некоторые, конечно, что-то высказывают, комментируют, но людей, которые действительно разбираются в политической обстановке, очень мало. Я могу привести в пример того же начальника идеологического отдела Андросова: в разговоре со мной он совершенно не мог изложить идеологию "Другой России" и НБП. Не знал ни того, чем занимается НБП, ни того, каковы ее программные цели.

Г.Р.: А как же они убеждают своих людей действовать против НБП или "Другой России"?

Р.С.: Очень просто. Мищенко – пламенный оратор, он для актива царь и бог.

Г.Р.: А что за человек Мищенко?

Р.С.: У него есть определенная харизма. Если сравнить его с лидерами других молодежных организаций, то он саамы успешный среди всех.

Ему примерно 28 лет. Насколько я знаю, он из Таганрога, закончил аспирантуру Бауманки. История "Румола" началась в 2005 году, когда он еще был аспирантом. Тогда из Кремля пошел своего рода тендер по всем крупным вузам страны по созданию пропутинских ячеек, которые в дальнейшем будут преобразованы в массовое движение. Мищенко за это дело взялся, и на него сделали ставку, поскольку он был довольно-таки адекватным и ответственным человеком.

Для "Румола" другие прокремлевские молодежные организации ("Наши" и проч.) – это прежде всего конкуренты. С ними можно сотрудничать, поскольку все находятся в одной лодке, но тем не менее по возможности их нужно потихонечку оттеснять от кормушки.

У Мищенко есть свои психологические комплексы. Например, при каждом удобном случае он норовит выступить откуда-то с высоты. То на стол залезет, то на ящик. Ему очень нравится даже на каком-нибудь небольшом банкете в офисе залезть на стол, что-нибудь прокомментировать, произнести тост, зажечь толпу.

Вместе с тем я заметил, что Мищенко, когда что-то разъясняет, не смотрит людям в глаза, а постоянно глядит в пол. Мне кажется, он боится каких-то возражений, на которые не сможет ответить. Впрочем, авторитет Мищенко в "Румоле" непререкаем - я не припомню, чтобы ему кто-то возражал, особенно в идеологическом плане.

Если говорить о главе "Ультрас" Демидове, то он тоже когда что-то разъясняет, подчеркивает свой авторитет. Мол, он такой вот грозный, могучий, вот он сказал - и все, так оно и есть.

Г.Р.: Демидов претендует на самостоятельность и противопоставляет себя Мищенко?

Р.С.: Нет, Демидов никогда не пойдет против Мищенко. Он ему верен и по-своему предан.

Возвращаясь к теме Волгограда, стоит добавить, что там шла отработка силовых мероприятий и по указанию Мищенко мы готовили акцию. Условно выбирается город, и готовится акция либо против губернатора области, либо против мэра этого города. Некая незаконная акция.

Г.Р.: Это просто тренинг?

Р.С.: Да, это был просто некий тренинг. В Волгоград вывозили помимо "Ультрас" работников штаба. Тренировка шла еще и на то, чтобы научить штаб работать. Мищенко постоянно ссылался на пример "оранжевых" революций на Украине и в Грузии. Демидов говорил, что если в нужный момент не начать действовать, то мы потеряем не только движение, но и всю Россию.

Мы начали разрабатывать план акции, как все будет обстоять, но еще не знали, против кого. Примерно за сутки Мищенко приехал и сказал, что акция будет проводиться в Тамбове против мэра города. Выбрали тему - мол, он не выполняет нацпроекты. Как сказал Мищенко, в городе после этого начнется какое-то шевеление со стороны администрации, что мы делаем доброе дело, что мэр должен работать, а не только взятки брать.

Мы начали составлять пресс-релиз. До этого нас специально обучали, как составлять пресс-релизы и листовки. Нам говорили, что надо писать ложь и чем невероятнее будет ложь, тем больше люди будут в нее верить. Мы написали, что этот мэр второй жене купил третью машину...

Г.Р.: Вы сами слышали эту фразу - "чем невероятнее будет ложь, тем больше люди будут в нее верить"? Что-то похожее говорил Гитлер.

Р.С.: Да, я это слышал лично от Мищенко. Потом к нам подъехали люди из креативного отдела, а пресс-секретарь "России молодой" уже находился в Тамбове и готовил прессу к акции. Официально они заявили, что напротив здания администрации будет проходить небольшой студенческий пикет, для этого созывалась пресса, но в нужный момент по условному знаку пресс-секретарь должен был перевести прессу к зданию мэрии.

Отрабатывалась акция с бочками, с кричалками, с листовками. Мне же была поставлена такая задача: в случае приезда милиции я должен был с помощью файера отвлечь ее на себя, чтобы не задержали девушек. В крайнем случае пусть меня самого задержат. Мищенко говорил нам, что нам особо нечего предъявить, подержат да отпустят. А если что - организация вступится.

Приехали в Тамбов, провели акцию. Команды во время акции отдаются эсэмэсками. Отработано довольно четко. Провели акцию, а потом Мищенко нам заявил, что на мэра Тамбова, оказывается, уже месяц назад заведено уголовное дело и он находится сейчас в довольно шатком положении. Но все равно мы молодцы.

Участвовал я и в подготовке акций против начальника МПГУ Сергея Романова, а также у посольства Эстонии.

Г.Р.: Когда вы вышли из "России молодой"?

Из "Румола" я ушел в начале марта. В то время Касьянова вызывали в суд. Я тогда сидел в офисе, а Калугин (пресс-секретарь "России молодой") как раз составлял пресс-релиз. И была сказана такая фраза: "Мы должны накрыть Касьянова, когда он будет выходить из суда". Из контекста было непонятно, то ли силовая акция произойдет, то ли что-то еще.

Быстро встретиться ни с кем из товарищей по НБП я не мог, так что мне пришлось позвонить по "грязному" телефону, и сообщить о готовящемся нападении. Поскольку до этого, как я уже говорил, я встречался с сотрудником ФСБ, а они наверняка имеют привычку проверять людей, звонок был зафиксирован, и когда я пришел на следующий день в офис, у меня уже были подозрения. И тут ко мне подошел Демидов, я начал с ним разговаривать, и он начал сначала как бы в шутку намекать на то, что я "крот"... Я как раз тогда набирал людей на акцию и говорю Демидову: "Антон, как бы мне стать таким большим и мускулистым, как ты?" А он говорит: "Сначала нужно уйти из НБП".

Сначала все это шло в шутку: Демидов, конечно, не мог быть уверен, что "слив" сделал именно я. Но я тогда позвонил со своего мобильного, и хотя он был зарегистрирован на другого человека, не потребовалось бы много времени, чтобы выйти на меня. Я это понимал, но у меня не было иного выхода: моей основной задачей было предотвращение всяческих нападений и силовых воздействий. Все время моей работы в "Румоле" я периодически поддерживал контакты с НБП, передавал документацию, различные аудиозаписи, мои наблюдения, записи разговоров и прочее.

Демидов тогда сказал мне, что сейчас идет проверка, а когда мы все проверим, то будем говорить со всеми ами по-другому. Уже стало ясно. Тем более была еще опасность того, что 2 марта во время акции меня уже будут ждать ребята из "организации фитнеса".

Поэтому было принято решение, что мне нужно на определенное время скрыться и ждать, когда начнется шумиха. Насколько я знаю, в Румоле сначала ничего не предпринималось. По по моим сведением, меня тогда стали искать в Питере, подумав, что я уехал на "Марш несогласных", поскольку это единственное место, где меня могли защитить.

Г.Р.: Как румоловцы отреагировали на публикацию в The New Times?

Р.С.: Когда вышла статья, там наступил дикий аврал. Они сделали официальное заявление только через 36 часов. При этом, когда Калугин сообщал об этом на "Эхе Москвы" в понедельник, он сказал, что это я создал бригаду "Ультрас", что я был инициатором создания силового отряда.

Потом уже вышло второе заявление, от Мищенко, о том, что они якобы готовили мое духовное перерождение, прямо как переход в другую религию. Что меня якобы жалели, потому что я был такой уставший, якобы жаловался на Лимонова и Абеля и все в таком духе.

Что до "Ультрас", то могу еще отметить, что Демидов поставил мне задачу написать устав полувоенной организации и разработать ее символику и идеологические пояснения. Бригада создавалась внутри "Румола", но как бы не имела к нему никакого официального отношения. Я предложил создать для "Ультрас" форму в армейском стиле, а также флаг. Он должен был окончательно утверждаться после 2 марта, но к тому времени я уже вышел из организации.

Анна Карпюк

This is falsification and original research.Vlad fedorov 07:22, 11 April 2007 (UTC)

Polish newspaper

The continiuous citation of this newspaper is the following:

Yet, on Friday 18., while closing this issue of ‘Tygodnik’ and still trying to contradict that information (we’ve been calling and mailing both the Ukrainian and Russian media institutions), our whole network suddenly stopped working. Our technicians examined the problem and discovered that a mass hacking attack had struck down our server. We thankfully avoided much damages, as the internal network in our office has been quickly disconnected from the outside world. It had taken a number of hours before the offensive ceased and our technicians restored electronic communication.

Were all those occurrences from last Thursday and Friday only coincidental? We don’t know it for certain (tracing a source of the attack failed). Only questions and assumptions remain and we are unable to verify them.

According to Polish specialists in Russian affairs, it was a model example of “the network war”, so to say “an electronic assault” on our communication system, without which none of newspapers can work. Or perhaps it was only a warning – an actual assault would simply blast our whole network.

It could have been also performed to probe the timing of a response, as experts tell us. Then, the Russian secret service made a test on us, the first such one in Poland. “The network war” has been being successfully employed in the area of former USSR countries, where the Internet plays a crucial role as the only independent source of information, free of official authority’s control (the web played such role during revolutions in Georgia as well as the Ukraine, and now – in Byelorussia).

The same source claims that at least a dozen of active Russian agents work in Poland, also investigating Polish internet. Not only do they scrutinize polish websites (like those supporting Byelorussian opposition), but also perform such actions, as – for instance – contributing to internet forums on large portals (like Gazeta.pl, Onet.pl, WP.pl). Labelled as Polish Internet users, they incite anti-Semitic or anti-Ukrainian discussions or disavow articles published on the web. End of citation

• It is perfectly clear that words "We don’t know it for certain (tracing a source of the attack failed)." are about the hacking attack. What I cited in this article was the segment that goes later (in last paragraph): "The same source claims...". This is not about the hacking attack. So, it is not appropriate to connect these two completely unrelated thing to discredit the source as Vlad did.Biophys 05:36, 12 April 2007 (UTC)

Terminology question

A portion of the text has been deleted on the grounds that it is not "persecution". I disagree, but this is just a terminology question. If you do not like "persecution", maybe we should rename this article as Oppression of political bloggers or Political repression of bloggers. Any suggestions?Biophys 14:35, 9 May 2007 (UTC)

Just a couple of appropriate citations from article oppression: "The term oppression is primarily used to describe how a certain group is being kept down by unjust use of force, authority, or societal norms. "When oppression is systematized through coercion, threats of violence, or violence by government agencies or non-government paramilitiaries with a political motive, it is often called Political repression." To me political repression seems to be appropriate, since the pressure comes from the govermnet.Biophys

My point is that cyberstalking, cyber-bullying, and aggressive disinformation with the purpose of defamation are certainly forms of intimidation and hence oppression, especially when initiated by government to suppress alternative political views. Again, this is not pushing any POVs, but simply a terminological question: what we call "oppression"? Biophys 14:47, 9 May 2007 (UTC)

The article is entitled Persecution. Your original research won't help you.Vlad fedorov 16:42, 9 May 2007 (UTC)

Sorry, but you did not answer my question, and did not provide any reasonable counter-arguments.Biophys 16:46, 9 May 2007 (UTC)

Well that's because you don't want to understand what other people (Irpen, me, Csloat) tell you. You wrote not about oppression, because there are no facts of oppression, there are unreliable allegations, most of them are false. Vlad fedorov 16:48, 9 May 2007 (UTC)

Byophys, the article is about persecution, a term very specific, which usually implies, imprisonment, execution, etc, conducted by state authorities. A milder form of persecution is blacklisting but not "internet brigading" (using your terminology.) The rest of the article is about real persecution in some countries were the freedom of speech is in much more dire situation than in Russia and now you suggest to rename it and redefine its scope to fit the political agenda you are pushing throughout WP and make possible creation of another fork of your pet project Internet brigades. That's plain nonsense and unencyclopedic too. Happy edits, --Irpen 16:49, 9 May 2007 (UTC)

O'K. I am ready for a compromise. I will include NEW material that is exactly as in other countries, and then will think more carefully what part of old material could be included as well. Biophys 17:21, 9 May 2007 (UTC)

I also changed the title in response to comments by you and Vlad (although you did not make any specific suggestions about the title. I hope new helps to resolve our differences. First, we define subject as "political repression" (i.e. more specifically). Second, we include "cyber-dissidents" (i.e. also internet-journalist) to avoid discussions if certain person is a "ordinary blogger" or a "journalist". Basically, it does not matter if he is "ordinary citizen" or a professional journalist. Everyone has right to speak out his opinion. Biophys 18:10, 9 May 2007 (UTC)

In fact I agree with Irpen that you, Biophys, just trying to blacklist Russia in order to satisfy your personal ... well, problems. I any case you should include only the information about political bloggers, the only one popular (blogs.yandex.ru) is Maxim Kononenko - www.idiot.ru He is pro-Russian by the way... Vlad fedorov 17:28, 9 May 2007 (UTC)

What are you doing? I agreed with your criticism (at least for now) and made a completely new text about Russia. But you reverted me at once without any explanations and preliminary discussion. Moreover, you made 3RR violation.Biophys 18:36, 9 May 2007 (UTC)

No, Byophys, you renamed the article to fit your agenda, an action highly ill-advised without discussion, and then called it "a compromise". Please cool down. --Irpen 18:40, 9 May 2007 (UTC)

I suggested two new titles, but you did not tell anything specific about them, so I decided to be bold. What is wrong with new title? I have no any political agenda with regard to Russia. I am only for human rights, no matter the country. There are many different countries in this article and I included material about most of them. However for some reason, only the part about Russia is repeatedly deleted by Vlad. This shows that someone else (not me) has an agenda about Russia. Biophys 18:51, 9 May 2007 (UTC)

The part on Russia simply did not fit under the persecution term. By your agenda I meant your concern about the situation with human rights in Russia. This is a noble concern, but Wikipedia is not the tool to advance any one's political concerns. --Irpen 18:56, 9 May 2007 (UTC)

FWIW, "the Committee to Protect Bloggers" blog did not even have a chapter on Russia...--Pan Gerwazy 21:21, 9 May 2007 (UTC)

Now I am completely confused. It seems that "persecution" is not good even for other countries. Maybe we should limit this article only to the cases of judicial prosecution of cyber-dissidents, and remove everything else including Internet brigades-related things about Russia? I guess that is what Irpen would support. Biophys 01:10, 10 May 2007 (UTC)

Missatrbution of sources by Biophys

Biophys hides real sources of allegations. The source of the information about creation teams of Livejournal fighters is not The New Times newspaper, but allegations of national-bolshevik Roman Sadykhov. [10]

The words of Vladislav Surkov are also reported by Roman Sadykhov, claiming he heard a "secret speech". [11]

Considering that this party uses fascist symbols, calls its regional commanders gauliaghters, like fascist were calling their leaders. The source of Polish allegations is not Tygodnik Powsechny, but anonymous Polish Experts on Russian Affairs. [12] All this could be easily ascertained by looking at links.Vlad fedorov 03:31, 13 April 2007 (UTC)

• It violates WP:SOURCE. http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Attribution

"Wikipedia articles should only contain verifiable information Any user should be able to verify that material added to Wikipedia is attributable a reliable published source. Precise attribution is required for material that is challenged or likely to be challenged".

• I also believe there are violations of WP:REDFLAG exceptional claims require exceptional sources. I cite: http://en.wikipedia.org/wiki/WP:RS#Exceptional_claims_require_exceptional_sources

Certain red flags should prompt editors to examine the sources for a given claim.

• Surprising or apparently important claims that are not widely known.
• Surprising or apparently important reports of recent events not covered by reputable news media.
• Reports of a statement by someone that seems out of character, embarrassing, controversial, or against an interest they had previously defended.
• Claims not supported or claims that are contradicted by the prevailing view in the relevant academic community. Be particularly careful when proponents say there is a conspiracy to silence them.

Vlad fedorov 09:36, 13 April 2007 (UTC)

• There is also WP:FRINGE violations. I cite: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Fringe_theories#Sourcing_and_attribution

Wikipedia is meant to be a tertiary source of information, summarizing the information gleaned from primary and secondary sources. Primary sources about research and investigations should only be used to verify the text and should not be relied upon exclusively as doing so would violate Wikipedia's ban on original research. In the case of obscure fringe theories, secondary sources that describe the theories should be carefully vetted for reliability. This includes references, citations, and external links. While proper attribution of a perspective to a source satisfies the minimal requirements of Wikipedia's neutral point of view, there is an additional editorial responsibility for including only those quotes and perspectives which further the aim of creating a verifiable and neutral Wikipedia article. Quotes that are controversial or potentially misleading need to be properly contextualized to avoid unintentional endorsement. What is more, just because a quote is accurate and verifiably attributed to a particular source does not mean that the quote must necessarily be included in an article, but neither must it necessarily be excluded from an article. The sourced contribution must simply aid in the verifiable and neutral presentation of the subject. Including such a controversial quote needs to be carefully contextualized as a particular point-of-view. Simply including such a statement in the lead or in a section on scientific evaluation of bigfoot claims is potentially misleading, non-neutral, and lacking in verifiability. The quote should only be included if it can be contextualized in a verifiable and neutral sense as a point-of-view of the Bigfoot Field Researchers Association and not necessarily a factual statement. The consensus of editors may even be to not include the quote at all.Vlad fedorov 09:36, 13 April 2007 (UTC)