Talk:Church of the Holy Archangels, Blaj

[Untitled]

Salut! Sa stii ca in secolul al XVIII-lea s-au asezat in Transilvania mai multi calugari greci care au intrat in comuniune cu Roma. La Blaj este atestat ieromonahul Leontios (Leontie) Moschonas, un invatat calugar grec din insula Naxos, care a venit la Blaj impreuna cu episcopul Inocentiu Micu, care l-a numit arhimandrit. Moschonas a pus bazele bibliotecii din Blaj. In anul 1747 a indeplinit o misiune oficiala pentru Petru Pavel Aron. Romanii din comuna Peris (Nasaud) i-au adresat o scrisoare, in care i s-au plans ca sasii ii obliga sa tina sarbatorile sasesti (vezi V. Sotropa, Arhiva Someseana nr. 18, pag. 285). Moschonas a murit la Blaj in 1758. Amanunte in: Nicolae Iorga, Histoire des Roumains de Transylvanie et de Hongrie, II, pag. 148 si Nicolae Albu, Istoria invatamantului romanesc din Transilvania, pag. 178. Tot un calugar grec unit cu Roma a infiintat si ro:Mănăstirea Bixad. --Mihai Andrei (talk) 08:58, 20 April 2016 (UTC)

Interesante informatii, nu stiam, iti multumesc pentru ele.

In legatura cu articolul despre biserica, am sa va rog cu insistenta sa va probati afirmatia ca ar fi fost o biserica greco-catolica pana la 1948 folosind surse de incredere. Aceasta mai ales avand in vedere ca sursa principala pe care m-am bazat, desi nu una academica, este totusi de incredere, si afirma in mod explicit ca erau ortodocsi ctitorii - afirmatie pe care ati sters-o. Ca sa fie clar, eu nu am nici o problema in a recunoaste ca a fost initial greco-catolica, daca intr-adevar a fost, dar nu cred ca impun o conditie nerezonabila daca cer si o sursa in acest sens. - Biruitorul ^Talk 15:56, 20 April 2016 (UTC)

Augustin Bunea explica in volumul sau despre Inocentiu Micu ca bisericuta grecilor a fost ridicata din materialele de constructie ramase nefolosite la ridicarea Catedralei din Blaj. Din pacate nu am la indemana volumul respectiv. Prima biserica ortodoxa din Blaj a fost ridicata in perioada interbelica. Insusi faptul ca in cimitirul bisericutei grecilor a fost inmormantat mitropolitul Alexandru Sterca-Sulutiu ar trebui sa fie o sursa de incredere privind cultul pe seama caruia a fost construit lacasul respectiv. --Mihai Andrei (talk) 18:25, 20 April 2016 (UTC)

Am rezolvat. In cateva saptamani voi primi de la München "Sematismul pe anul 1911", astfel incat voi putea cunoaste numele parohului bisericii respective in perioada antebelica. Referitor la toponimul "al grecilor" legat de Blaj, chiar locul cunoscut dupa 1848 drept "Campul Libertatii", acesta s-a numit anterior "Râtul grecilor" (probabil ca a fost proprietatea vreunei manastiri din Blaj). Vezi ultimul rand din pag. 2 a acestui document: [1]. Sfarsitul documentului, pe pag. 3, arata ca inmormantarea canonicului Ratiu, oficiata in cimitirul Bisericii Grecilor, a fost prezidata de insusi mitropolitul de la acea vreme. --Mihai Andrei (talk) 19:53, 20 April 2016 (UTC)

Daca reusesti sa faci rost de volumul lui Bunea si sa il citezi, ar fi bine. Oricum, graba nu e. La fel cu Sematismul.

Sigur, m-am gandit si eu ca prezenta a mai multor fruntasi greco-catolici din cimitir trebuie sa implice ceva. Poate insemna, cum sugerezi, ca biserica a fost infiintata de BRU si ca a ramas in posesia ei pana la 1948. Dar alte explicatii sunt cel macar plauzibile: s-a infiintat ca biserica ortodoxa si a trecut la greco-catolicism dupa o anumita vreme; sau biserica era ortodoxa dar cimitirul mixt. Poate ca cimitirul chiar era al statului si nu a bisericii.

Ideea e ca putem specula mult si bine, dar as vrea surse ca sa lamurim faptele.

(update): Nu ai rezolvat chiar asa bine. In primul rand, te rog sa nu manipulezi sursele. Banuiesc ca nu te-ai uitat nici la Iorga, nici la Cristache-Panait, ci numai la Dumitran. In acest caz, te rog sa te limitezi la a cita ceea ce ai analizat tu insusi. Pe urma, corect este sa spui ceea ce spune sursa, nu sa tragi alte concluzii dupa ea. Am corectat eu. In al doilea rand, tot pe acolo am ramas: cu o singura sursa care afirma ca erau ortodocsi ctitorii, si alta care ne povesteste despre greco-catolicii inmormantati in cimitir. Daca iese altceva la iveala, sa adaugam pe parcurs. In al treilea rand, chiar si daca vor aparea surse care afirma apartenenta ei la BRU in trecut, nu o-sa scriem ca este "a Romanian Greek-Catholic Church", din simplul motiv ca, in ziua de astazi, nu este. Ca a ajuns pe mainile BOR prin metode abuzive, criminale, totalitare, ce vrei, e una - dar este, in momentul actual, o biserica ortodoxa, asa cum Hagia Sophia este un muzeu, nu o catedrala ortodoxa. (Apropos, oare BRU a facut vreun demers ca sa ii fie retrocedata? Ca doar e la doi pasi de resedinta mitropolitana.) - Biruitorul ^Talk 20:16, 20 April 2016 (UTC)

Da, am citit acum doar articolul doamnei Dumitran. Am trecut celelalte surse pentru ca cei doritori sa le aiba la indemana. Pacat ca le-ai sters. Insemnarile de calatorie ale lui Nicolae Iorga (pe care le-am citit mai demult) sunt edificatoare. De unde ai tras concluzia ca Biserica Grecilor din Blaj ar fi fost initial neunita (ortodoxa), nu stiu. In articolul doamnei Dumitran scrie clar ca episcopul Inocentiu Micu a incheiat un contract de construire a unui iconostas in 1737, cand catedrala inca nu era nici macar inceputa. Or ca sa pui un iconostas intr-o biserica, iti trebuie biserica. Iar daca biserica ar fi fost mai veche, neunita (ortodoxa), atunci cu siguranta ca n-ar fi avut nevoie nici de episcopul Micu, nici de iconostas. Daca nu vrei sa mergi pe calea logicii, atunci asteptam sematismul... --Mihai Andrei (talk) 20:56, 20 April 2016 (UTC) PS. Daca biserica ar fi existat inainte de unirea cu Roma, atunci tam-tam-ul facut de istoriografia pravoslavnica ar fi fost similar cu cel legat de Biserica din Fagaras, ctitorita de Constantin Brancoveanu si devenita catedrala unita (sub Ioan Giurgiu). Ma deranjeaza faptul ca site-ul Primariei Blaj, ca si agentia Agerpres de altfel, vor sa transforme pe sest aceasta biserica in biserica ortodoxa, disimuland realitatea si mizand pe faptul ca este numita in popor "a grecilor". --Mihai Andrei (talk) 21:03, 20 April 2016 (UTC)

Am sters celelalte surse nu din reavointa sau in mod arbitrar, ci pentru ca asa se procedeaza: citam ceea ce folosim si putem cita, nu si materialul autorilor respectivi. Eu de fapt nu am tras si nici nu am inclus o astfel de concluzie: forma prezenta a articolului spune doar ca a fost finantata, in parte, de aromâni ortodocsi. Teoretic, puteau sa dea bani si calvini si lutherani si evrei daca asa isi doreau, fara ca biserica sa le apartina. Nu spun explicit ca era unita sau neunita, pentru ca nu am gasit vreo sursa in acest sens. Inainte sa analizam articolul, trebuie sa ne amintim de ceva: biserica actuala e de la 1770, asa ca daca vorbim de 1737, ne referim la biserica anterioara. Iar ceea ce spune Dumitran e urmatorul lucru: ca Cristache-Panait a afirmat ca iconostasul din biserica grecilor e acela executat prin contractul incheiat intre Micu si Stefan de la Ocnele Mari — si ca Porumb a venit cu opt ani mai tarziu si a infirmat aceasta concluzie. Crede-ma, interesul meu nu este sa fiu vag, asa cum lipsa materialului ma obliga sa fiu deocamdata. As fi extrem de incantat sa am la indemana un text care sa imi povesteasca cum Securitatea a navalit in biserica intr-o duminica din octombrie 1948, l-a arestat pe preot, i-a pus sub urmarire pe enoriasi, si a dat cheia unui preot ortodox. As vrea sa adaug astfel de material cu lux de amanunt. Dar din pacate, nu pot inventa surse, asa ca ma limitez la a afirma ceea ce imi permit sursele disponibile. - Biruitorul ^Talk 01:03, 21 April 2016 (UTC)

Adineauri am verificat in lista de la Rameti (inaintata de episcopatul unit colegilor ortodocsi in iunie 1999, cu bisericile revendicate), iar biserica Ss. Arhangheli din Blaj se afla la pozitia 12 in sectiunea "biserici protopopiale" pentru Arhidieceza de Fagaras si Alba Iulia. Din cele 18 biserici cerute, au fost restituite doar doua, anume cea de la pozitia 4 (ro:Biserica Sf. Vasile cel Mare din București) si cea de la pozitia 6 (Biserica Sf. Nicolae din Ocna Mures). Amandoua restituirile au avut loc dupa procese interminabile, cu nervi si scandal. Din pacate si retrocedarea catedralelor din Baia Mare si Gherla s-a impotmolit, dupa ce chiar patriarhul Teoctist a promis restituirea lor. --Mihai Andrei (talk) 08:26, 21 April 2016 (UTC)

Este asa cum am spus. In anul 1911 era una din cele trei biserici greco-catolice din Blaj. Parohul bisericii era George Barbat, protopop districtual de Blaj. --Mihai Andrei (talk) 09:04, 12 May 2016 (UTC) PS. Am verificat si in privinta "grecilor" colonizati de administratia imperiala la mijlocul secolului al XVIII-lea la Blaj: acestia erau uniti cu Roma, la fel ca bulgarii din Banat (tot catolici!). --Mihai Andrei (talk) 09:14, 12 May 2016 (UTC)