Hi. Just to let you know I have changed what you did on the Alessandro Del Piero pages because "More defeated Italian teams" and "More defeated European teams" doesn't mean anything and doesn't explain what is being shown.
Parliamoci chiaramente: perché insistere tanto con questa storia di Del Piero terzo goleador di tutti i tempi? È abbastanza chiaro che una classifica certa e affidabile non esiste e non è prendendo articoli di tuttosport che si può dare certezza a tale classifica. Inoltre nei giorni scorsi avevo trovato che la classifica era stata stilata da un blogger secondo i suoi gusti personali ed è stata ripresa da altre testate sportive. Ti sembra affidabile una classifica fatta da un blogger che non considera Chinaglia solo perché militava in NASL? Allora non consideriamo i gol di Del Piero fatti in Australia perché i portieri sono scarsi. Le classifiche e le statistiche devono essere fatte in maniera adeguata e se la NASL a quel tempo considerava gol anche gli shoot-out bisogna adeguarsi, se no con questo ragionamento non dovremmo considerare i gol che Pelé fece in America, ma mi pare che questo non venga fatto. Per Chinaglia i gol non valgono mentre per Pelé sì? Mi sembra abbastanza discriminatorio nei confronti dell'attaccante italiano. :-) Restu2010:41, 22 October 2012 (UTC)[reply]
Tu consideri affidabili quelle fonti? Giornalacci italiani di quart'ultima categoria che tirano fuori le peggio statistiche per ogni cosa diventano magicamente affidabili per questa? Anche in NBA le regole sono diverse da quelle FIBA, ma non si fa distinzione tra i punti segnati lì e quelli segnati in Europa. Stai dando al lettore un'informazione palesemente sbagliata, anche perché i gol di Piola sembrano essere di meno di quelli segnati in realtà.
Ti spiego poi perché ho dei dubbi sulla classifica: studio fisica e mi hanno sempre insegnato che i dati vanno presi tutti nel loro complesso, anche quelli che sembrano strani, se no arrivi a risultati sbagliati. Chinaglia, pur giocando in America, praticava il giuoco del calcio e, pur essendoci regole diverse, sempre di calcio si tratta. Se tu stilassi una classifica del genere in un esame di laboratorio il professore ti boccerebbe, perché non hai tenuto conto di tutti i dati in gioco. Mi dispiace, ma le classifiche devono essere considerate a modo considerando tutti i gol fatti e non discriminando solo perché un giocatore ha militato in un'altra federazione. Restu2010:57, 22 October 2012 (UTC)[reply]
Intanto ho trovato questa fonte in cui si parla anche qui e qui in cui Chinaglia è primo e Piola secondo. Mi sembra una classifica in cui si tiene conto dei soli gol in campionato (Totti e Baggio mi sembra che abbiano i soli gol del campionato) ma è già una base di partenza a mio avviso più chiara e affidabile sulla quale partire. Restu2011:08, 22 October 2012 (UTC)[reply]
Guarda, io non voglio discriminare nessuno. Pure per me quelli possono essere giornalacci, ma mi sa che devi leggerti la classificazione delle fonti per Wikipedia. Tu non puoi applicare qui criteri che usi in altri campi, devi attenerti ai criteri di Wikipedia. Di conseguenza le fotni che ho portati io sono attendibili per i parametri di Wikipedia (magari poi possiamo dare un giudizio soggettivo, ma quella è un'altra cosa).
In più Wikipedia prevede che per modficare qualcosa di provato con fonti ritenute dai suoi parametri attendibili, devi portare fonti attendibili, aprire una discussione e poi si vede il da farsi; se ti metti a editare in questa maniera a caso rischi di essere bloccato.
Io posso capire la tua frustazione nel vedere che magari il tuo giocatore preferito non viene giustamente riconnosciuto, ma qui ci sono dei paletti da rispettare. Io ho sempre ammirato Chinaglia, ma ciò non toglie che è impossibile considerare i gol indoor (che sono una trentina) come gol validi, visto che nel campionato indoor non esisteva il fallo laterale e la palla si poteva far carambolare sul muro, o anche i gol con gli shootout che dalla FIFA non sono previsti, e di conseguenza non possono valere.
Se tu riesci a fare un conto documentato (come per i 323 gol di Del Piero che documentati uno per uno), e sottolineo documentato, levando i gol con gli shootout e quelli indoor e provando, e sottolineo provando, la veridicità degli altri, sarò bel lieto di inserire Chinaglia.
Seconda quesione, le fonti che adesso mi porti fanno riferimento anche ai gol indoor e agli shootout, e tra l'altro ai solo gol di campionato (quindi parziale). Ripeto devi riuscire a provare quanti siano i gol indoor e i gol fatti con gli shootout, levarli dal conto totale (perchè come ti ho detto prima non rispettano le regole della FIFA) e vedere a quanto ammonta questo. Fatto ciò devi provare la veridicità di tutti gli altri gol.
--Marcosax3 (talk) 11:12, 22 October 2012 (UTC)[reply]
A margine, quel dato (319 gol in campionato) sembra essere già "depurato" da tutti i gol indoor e dagli shoot out perché nella voce su en.wiki (so che vale poco, ma è almeno per avere un termine di confronto) viene detto che Chinaglia segnò 435 gol (considerando anche i gol indoor) e 397 nelle gare outdoor, che non viene riportato da nessuna fonte. Mi sembra plausibile che il conto dell'IFFHS sia già pulito da tutte le considerazioni che hai fatto in precedenza, provo a vedere se esiste una fonte dell NASL per poter confermare quei dati. Restu2011:20, 22 October 2012 (UTC)[reply]
L'IFFHS non dice cavolate, ma non è la FIFA, non separa gol indoor e gol su shootout da quelli considerati validi per la FIFA, e come sbaglia con Chinaglia sbaglia con Pelè (infatti su Pelè ci sono annose discussioni sul numero dei suoi gol). Come ti ho già detto Wikipedia non puoi usarla cè come fonte nè come termine di paragone. E' impossibile considerare i gol indoor (che sono una trentina) come gol validi, visto che nel campionato indoor non esisteva il fallo laterale e la palla si poteva far carambolare sul muro, o anche i gol con gli shootout che dalla FIFA non sono previsti, e di conseguenza non possono valere. Prova quanti sono i gol indoor e i gol fatti con gli shootout, levali dal conto totale (perchè come ti ho detto prima non rispettano le regole della FIFA) e vedi a quanto ammonta questo. Fatto ciò devi provare la veridicità di tutti gli altri gol.--Marcosax3 (talk) 11:23, 22 October 2012 (UTC)[reply]
Poi renditi conto della confusione che c'è di fronte ai gol di Chinaglia sulla stessa WIkipedia: quella italiana dice che il totale è 345 nei club più 4 in nazionale (senza specificare indoor e shootout), in quella in inglese addirittura sfioriamo il ridicolo "n total, Giorgio Chinaglia scored 734 goals in 713 games for his entire career", quasi ad insidiare Pelè...--Marcosax3 (talk) 11:28, 22 October 2012 (UTC)[reply]
Sulla voce di en.wiki viene fatta questa separazione, ma non ci sono fonti valide a sostegno. Comunque, non vorrei dirtelo, ma neanche la gazzetta e tuttosport sono la FIFA, quindi anche la tua fonte non vale perché non vengono riportati i gol dei calciatori americani. È tanto difficile ammettere che fare una classifica di questo genere non ha senso proprio per le difficoltà riportate? Perché la gazzetta è fonte affidabilissima e quando ti porto invece quello che scrive l'IFFHS magicamente bisogna considerare tutte queste variabili? Non hai pensato che chi lavora all'IFFHS abbia fatto questo lavoro, visto che su en.wiki vengono riportati dati diversi? Comunque ho provato a cercare qualcosa riguardo la NASL ma al momento non ho trovato niente di significativo. Infine sulla questione gol su en.wiki e it.wiki: su en.wiki i gol non hanno alcune fonte, quindi tenderei ad escluderli, mentre su it.wiki le fonti ci sono e quindi i dati non sono campati per aria e confermano il fatto che al momento ha segnato più gol di Del Piero. Inoltre, per gli appunti che ti ho fatto in precedenza, anche l'IFFHS sembra concordare con it.wiki (seppur con la differenza di due gol) e questo mi fa ribadire che redigere una classifica basata sul nulla (perché le fonti non sono assolutamente concordi) sia sbagliato e al limite della ricerca originale. Restu2011:34, 22 October 2012 (UTC)[reply]
Allora, tu devi partire da un presupposto, non decidiamo noi quale fonte è valida o meno, ma Wikipedia, se per te Gazzetta etc etc non sono valide, non vuol dire che non lo siano per Wikipedia. La classifica è stilata su giocatori con dati certi, poi se un giorno spunterà il signor Caio che ha segnato 600 gol e sarà provato, il signor Caio sarà inserito, sino ad allora la classifica rimane valida.
Tu qui non puoi fare supposizioni, non puoi fare ipotesi (chi ha lavorato a che cosa etc etc) servono fonti, ma fonti ritenute tali da Wikipedia, non da me o da te.
Ti ripeto di nuovo: trova quanti gol ha segnato Chinaglia con certezza, trova il numero di gol fatti indoor e con gli shootout con certezza, trova con certezza che questi valgano o meno, trova con certezza la veridicità di tutti gli altri gol. Fatto ciò apri una discussione in merito e si vedrà il da farsi, ma fino ad allora non si può cambiare nulla sulla base di dati contrastanti e supposizioni.
La classifica non è una ricerca orginale perchè viene riportata direttamente dalle fonti.
Sarà un lavoraccio di ore e ore, dal risultato non certo (per i giocatori vecchi e non molto famosi ci sono poche info), ma se vuoi cambiare le cose è necessario.--Marcosax3 (talk) 11:39, 22 October 2012 (UTC)[reply]
Il presupposto lo conosco benissimo: ho davanti tot fonti, tutte contraddittorie tra loro, quindi non posso stilare una classifica. Tu stai implicitamente dicendo che la Gazzetta è affidabile mentre l'IFFHS no. Tu mi hai chiesto una fonte affidabile per i gol di Chinaglia, io te l'ho portata, ma tu continui a negare l'evidenza. Vuoi capire che se hai di fronte due o più fonti contraddittorie semplicemente non puoi dire nulla a riguardo? Di solito si fa così, tu invece stai ergendo ad affidabile la Gazzetta mentre la fonte che sostiene il contrario di quello che dici viene vista con sospetto e bisogna smontarla in qualunque modo. Ripeto, cosa ti fa dire che chi lavora al sito IFFHS non abbia fatto questo lavoro? Per te è ovvio che ci sono tutti i gol (anche quelli per te non validi), per me invece no, quindi l'IFFHS conta quanto la Gazzetta. Siccome in questo contesto assolutamente aleatorio come le classifiche dei maggiori goleador di tutti i tempo (basta pensare che rsssf riporta cifre ancora diverse) tu prendi per buona una sola fonte ed escludi l'altra che dice il contrario. Non si lavora così con le fonti, bisogna tenere conto di tutte e quindi, allo stato attuale, nessuna è "certa", nemmeno la Gazzetta. Pertanto, essendoci informazioni così variabili e assolutamente non solide bisogna eliminare quella classifica perché riporta un'informazione non affidabile (e a mio avviso sbagliata). Restu2011:50, 22 October 2012 (UTC)[reply]
Io non dico nulla implicitamente, io ti chiedo, la classifica dell'IFFHS considera i gol indoor e gli shootout si o no? E se si o no perchè? Io non sto dicendo che la Gazzetta è meglio o peggio e non mi interessa farlo. Fai un discorso troppo soggettivo e poco oggettivo.
La tua fonte riguardo i gol di Chinaglia non è attendibile, perchè è parziale (non li riporta tutti), non specifica dove li ha segnati e soprattutto (come ti ho detto prima) come.
E tu ancora "cosa ti fa dire che chi lavora al sito IFFHS non abbia fatto questo lavoro?", queste non son cose che mi riguardano, nè mi interessano, nè c'entrano nulla con l'oggettività, nè sono soprattutto considerate da Wikipedia.
Tu non puoi dire che le informazioni su latri giocatori sono sbagliate solo perchè su Caio ci sono delle contraddizioni riguardo i gol che potrebbero, e sottolineo potrebbero, essere di più. Se dovessimo ragionare così allora potermmo levare qualsiasi classifica, perchè potrebbe uscire da un momento all'altro un giocatore degli anni '30 che ha segnato 800 gol.
Per fare le classifiche ci si base sulle cose certe al momento, non si prevede il futuro. Le cose certe la momento sono che Del Piero ha fatto 323 gol, Meazza 338, Piola 364.
Rendi CERTO che Chinaglia o chi per lui o Tizio o Caio ne abbiano fatti di più e si inserisce. Ma certo vuol dire, numero di gol DOCUMENTATO specificando le competizioni e soprattutto il come vengono segnati. A quel punto sarà il primo a battermi per metterlo.
Io non faccio discorsi di parte, ma di oggettività. Tu forse sei animato troppo dalla soggettività di ammirare Chinaglia e voler riabilitare la sua storia. Io ti capisco perfettamente, ma qui ci sono delle regole da rispettare.--Marcosax3 (talk) 12:03, 22 October 2012 (UTC)[reply]
A me di Chinaglia non interessa (anzi è laziale, quindi mi sta anche sulle scatole) ma mi sembra chiaro che non stai capendo il punto: io ho documentato che Chinaglia ha segnato 319 gol in NASL con una fonte affidabile e questo è un dato certo, sei tu che ti ostini a ritenerlo sbagliato dando un'informazione parziale ed errata al lettore. Forse non hai capito che io voglio eliminare la classifica dalla voce di Del Piero e non aggiungere Chinaglia perché le fonti a riguardo sono altamente contraddittorie e non si può giungere a un'informazione corretta. Su Wikipedia bisogna dare solo le informazioni corrette e supportate da fonti affidabili. Se ci sono fonti contraddittorie a riguardo (come ho riportato, ma tu ti ostini a vedere solo le tue) si elimina la classifica così da non indurre il lettore in errore. Semplice e lineare, no? Restu2012:18, 22 October 2012 (UTC)[reply]
Caro mio qui ti sbagli, tu non puoi levare una classifica con A B e C perchè spunta un D con dubbie credenziali, le dubbie credenziali di D non inficiano le certezze di A B e C. Per inficiare la classifica di A B e C devi avere credenziali certe su D.
Adesso tu come credenziale su D (che consideri certa) porti una classifica con un determinato numero, adesso devi rispondere alla mia domanda, perchè questo è il punto: la classifica dell'IFFHS considera i gol indoor e gli shootout si o no? Se è si allora la classifica di A B e C non va cambiata finchè non chiarirai qual è il numero di gol senza quelli indoor e gli shootout, se è no devi documentare tale no.
--Marcosax3 (talk) 12:25, 22 October 2012 (UTC)[reply]
Porca miseria, ma perché continui a dire che l'IFFHS non va bene? Perché non mi stai dando assolutamente una mano per dirimere la questione? Ti ho fatto vedere che le due fonti sono alquanto dubbi e non cerchi minimamente di dirimere la questione. Nel dubbio ho chiesto al progetto Calcio qua su en.wiki, così vediamo chi dei due ha ragione. Restu2012:39, 22 October 2012 (UTC)[reply]
La tua rabbia mi fa capire che la stai prendendo troppo sul personale e ciò non ti aiuta nell'oggettività.
Io non ho detto che l'IFFHS non è attendibile, ti ho chiesto un'altra cosa e tu continui a non rispondere (probabilmente perchè non hai la risposta). Tu non puoi levare una classifica con A B e C perchè spunta un D con dubbie credenziali, le dubbie credenziali di D non inficiano le certezze di A B e C. Per inficiare la classifica di A B e C devi avere credenziali certe su D.
Adesso tu come credenziale su D (che consideri certa) porti una classifica con un determinato numero, adesso devi rispondere alla mia domanda, perchè questo è il punto: la classifica dell'IFFHS considera i gol indoor e gli shootout si o no? Se è si allora la classifica di A B e C non va cambiata finchè non chiarirai qual è il numero di gol senza quelli indoor e gli shootout, se è no devi documentare tale no.
In più in tutto ciò c'è da dimistrare se la NASL è stata o meno riconosciuta dalla FIFA, perchè se non fosse così la questione non ci sarebbe, visto che i gol automaticamente non sarebbero riconosciuti da questa. E' la questione è più che difficile, perchè la NASL tra gli anni '70 e '80 ha avuto varie fusioni con altre leghe minori, per non parlare poi che ha organizzato un campionato indoor invernale al quale Chinaglia ha partecipato e nel quale ha segnato più di 40 gol...--Marcosax3 (talk) 12:43, 22 October 2012 (UTC)[reply]
Mi dispiace per te che la stai mettendo sul piano di hi ha ragione o meno. Non mi lasci scelta che impedirti di fare una tale stupidaggine.--Marcosax3 (talk) 12:47, 22 October 2012 (UTC)[reply]
A margine, l'IFFHS è riconosciuta dalla FIFA. Come la mettiamo? Adesso è abbastanza "affidabile" o devo ancora fare altro per dimostrare che quella classifica al momento non ha ragione di esistere? Restu2012:57, 22 October 2012 (UTC)[reply]
Forse tu non capisci bene, non eludere la mia domanda, io non ho detto che non è affidabile. Rispondi alla mia domanda. Ti riscivo il tutto e RISPONDI.
Io non ho detto che l'IFFHS non è attendibile, ti ho chiesto un'altra cosa e tu continui a non rispondere (probabilmente perchè non hai la risposta). Tu non puoi levare una classifica con A B e C perchè spunta un D con dubbie credenziali, le dubbie credenziali di D non inficiano le certezze di A B e C. Per inficiare la classifica di A B e C devi avere credenziali certe su D.
Adesso tu come credenziale su D (che consideri certa) porti una classifica con un determinato numero, adesso devi rispondere alla mia domanda, perchè questo è il punto: la classifica dell'IFFHS considera i gol indoor e gli shootout si o no? Se è si allora la classifica di A B e C non va cambiata finchè non chiarirai qual è il numero di gol senza quelli indoor e gli shootout, se è no devi documentare tale no.
In più in tutto ciò c'è da dimistrare se la NASL è stata o meno riconosciuta dalla FIFA, perchè se non fosse così la questione non ci sarebbe, visto che i gol automaticamente non sarebbero riconosciuti da questa. E' la questione è più che difficile, perchè la NASL tra gli anni '70 e '80 ha avuto varie fusioni con altre leghe minori, per non parlare poi che ha organizzato un campionato indoor invernale al quale Chinaglia ha partecipato e nel quale ha segnato più di 40 gol...--Marcosax3 (talk) 13:11, 22 October 2012 (UTC)[reply]
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