User talk:HermanHn
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July 2015
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Líder de la oposición
[edit]Buenas, HermanHn. Sí, el desajuste se debía al tema de las filas; ya está arreglado. Respecto a tus cuestiones:
- Con respecto a Borrell, no hay ninguna duda planteable. Todas las fuentes lo consideran como "líder de la oposición" desde el momento en que fue elegido por la militancia, porque fue desde ese momento cuando empezó a ejercer como tal ([1]). Ya en el Debate sobre el Estado de la Nación del 12 de mayo de 1998 todos los medios de comunicación lo consideraban como el líder de la oposición, y de hecho el propio Borrell intervino como tal ([2]). Por tanto, respecto a Borrell no hay ninguna duda de que su inicio como líder de la oposición se puede considerar desde abril de 1998.
- Viendo noticias en El País, parece que González dimitió el día 20, mientras que la gestora se nombró y asumió funciones al día siguiente, el 21 ([3], [4]). No es algo tan raro (tras la dimisión de Almunia el PSOE se demoró 10 días en nombrar a la Comisión Política. Incluso en el caso de Sánchez, aunque se está considerando que la gestora de Fernández le sucedió el 1 de octubre porque el Comité Federal se celebró ese día, técnicamente la gestora fue nombrada en la madrugada del día 2 de octubre). En cualquier caso, es un margen de solo un día, así que no haría falta añadir más formalidades o matices.
- Respecto a Oreja, estoy en parte de acuerdo contigo, pero el dilema es que hay que poner a alguien en ese período de tiempo ya que el puesto no estuvo vacante (el PP sí tenía un liderazgo en esa época, no es que estuviese en situación de interinidad). Fraga era quien aparecía al principio, pero queda descartado porque ya anunció que no se iba a presentar como candidato a las elecciones generales y que asumía el cargo de presidente del PP para reorganizar el partido y buscar un sucesor (de la misma forma, por ejemplo, Aznar no es considerado como líder de la oposición antes del 2 de octubre de 2004 pese a ser presidente del PP, o Zapatero antes del 4 de febrero de 2012 pese a seguir siendo secretario general del PSOE). Fraga tampoco era parlamentario siquiera y ya tenía su vista puesta en las gallegas de 1989, por lo que no se puede considerar que "liderase" la oposición nacional. He intentado buscar al presidente del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso durante ese período de tiempo, pero no encuentro quién era. Y nos queda Oreja, que al menos hasta las europeas de 1989 sí era considerado de forma amplia como futurible sucesor de Fraga (igual que Rajoy en 2004 con Aznar o Rubalcaba en 2011 con Zapatero, solo que en el caso de Oreja esto no se llegó a materializar). Si me dices que no estás de acuerdo en poner a Oreja, bien, lo puedo aceptar (yo mismo he tenido que poner una nota extensa y justificativa de por qué se le pone). Pero entonces sugiéreme una alternativa que no implique dejar el puesto vacante desde enero a septiembre de 1989. Herrero de Miñón está marcado como interino porque nunca ejerció la función más allá de esa condición (otra cosa hubiese sido que hubiese ganado el congreso de 1987. Entonces sí que se habría podido retrotraer toda su labor de oposición al momento en que asumió el puesto de forma interina, como se considera en los casos de Aznar, Rajoy y Rubalcaba).
- De Carvajal y Chaves no están puestos como "líderes de la oposición" (técnicamente nunca fueron reconocidos como tales), sino más bien como líderes interinos del partido. Yo en principio estaba en contra de su inclusión, pero desde que Pablo Iglesias se ha autoproclamado líder de la oposición, y con un PSOE descabezado y al que ningún medio reconoce ahora mismo un líder visible, el puesto está en disputa. Y para que se pueda apreciar esa disputa había que poner "alguien" al que se pudiese disputar por parte del PSOE, que sería Fernández. Lo cual retrotrae todo lo anterior y obliga a meter a Chaves y Carvajal. Pero claro, la alternativa sería decir que el puesto está vacante durante esos períodos, pero tampoco sería exacto... De ahí el tema de los números, que creo que simplifican bastante el problema (los que están numerados son aquellos que ejercieron el cargo de forma oficial y sobre los que no hay absolutamente ninguna duda de que fueron líderes de la oposición).
- Lo que dices de Calvo-Sotelo creo que ya lo he solucionado. Lo que dices de la barra sí que se puede hacer, pero yo prefiero que se quede así porque es lo que se hace en otros artículos y es la práctica asentada en Wikipedia (además así es más fácil modificar la tabla en caso de que, por ejemplo, un mismo líder de la oposición pertenezca a dos partidos distintos durante un mismo periodo en el cargo).
Espero haber resuelto tus dudas. Un saludo. Impru20 (talk) 23:38, 11 October 2016 (UTC)
- Quizás la solución final sea mantener a Fraga... aunque con matices.
- Herrero de Miñón tiene a su favor el hecho de que los Debates sobre el Estado de la Nación se suelen reflejar en los medios comunicación como duelos entre el Presidente del Gobierno y el líder de la oposición de turno, y que si él participó en él por parte del PP, es un punto a su favor. Si el propio enlace que aportas lo califica como "líder de la oposición parlamentaria", es otro punto a su favor. Y el hecho de haber sido líder de la oposición interino en 1987 también va a su favor. Pero tiene en contra el hecho de que el propio Herrero de Miñón rechazó liderar el Grupo Popular en 1989 ([5]). El presidente del Grupo parece que era Juan Ramón Calero, pero no tiene muchos visos de que se le pueda considerar como líder de la oposición, y a Herrero de Miñón quizás se lo pueda considerar durante momentos puntuales, pero no durante todo el período de enero a septiembre de 1989, ya que no tenía una voluntad real y continuada de liderarlo ni ejercía el liderazgo orgánico del partido.
- El problema del Fraga de 1989 es que sería el equivalente al Aznar post-generales de 2004 o al Zapatero post-generales de 2011: líderes salientes, sin escaño, que en ese momento estaban gestionando su sucesión. Marcelino Oreja, como mero "delfín" (fallido además), seguramente tiene poco sentido aquí. Ahora bien... quizás se le podría considerar de forma interina, en el mismo sentido que se considera a Chaves, Carvajal o Fernández. Entre Hernández Mancha y Aznar no hubo un liderazgo de la oposición claramente definido ni los medios de comunicación reconocían a nadie claramente como tal (a Herrero de Miñón de forma puntual, pero solo puntual), así que tendría más sentido ponerlo así. Impru20 (talk) 00:34, 12 October 2016 (UTC)
- No es un tema de que un político diga tal cosa o no, sino de la percepción que haya en los medios. Es cierto que Iglesias ya se autoproclamó líder de la oposición en 2015, pero la diferencia era que entonces había un líder de la oposición oficialmente reconocido como tal (Sánchez), y que además el PSOE tenía entonces 110 escaños y Podemos 0. Ahora no lo hay, y el PSOE tiene 84 (de los cuales tiene quizás a una veintena por lo menos que se pueden declarar en rebeldía en cualquier momento, sobre todo los 7 del PSC que ya lo están anunciando: [6], [7]) y Unidos Podemos 67 (si descontamos los 4 de Compromís que están en el Mixto). Existe un vacío de liderazgo en el PSOE, y una posibilidad muy real de que, o bien el propio Grupo Parlamentario Socialista se rompa (si se rompiese y quedase por debajo de los 67 escaños del Grupo de Unidos Podemos, Iglesias sería automática y oficialmente el líder de la oposición), o bien apoye de alguna manera un gobierno del PP (en cuyo caso, Iglesias también sería el líder de la oposición por descarte). Aunque ahora mismo la mayoría de los medios no reconocen a Iglesias como líder oficial de la oposición, sí que se han hecho eco de su autoproclamación y se la han tomado más en serio que otras veces debido a lo anteriormente expuesto. Si Sánchez siguiese en el cargo no habría dilema e Iglesias no se incluiría, pero el problema es que los medios ahora mismo no reconocen a ningún líder de la oposición, ni siquiera del PSOE. Tú puede que no tengas problema en catalogar a Fernández como tal, pero es que los medios de comunicación, que son al final quienes deciden quién es líder de la oposición o no en casos de duda (recordemos que no es un cargo oficial) no lo consideran como tal (solo se refieren a él como "presidente de la gestora". En sentido estricto Fernández ni siquiera es el líder del PSOE, lo es la gestora en su conjunto). Que en este escenario de vacío y de ausencia de legitimidades el líder de un partido con una fuerza parlamentaria importante y cercana al PSOE se autoproclame líder de la oposición creo que no es algo baladí. Evidentemente no se le va a considerar como líder de la oposición oficial, pero sí en disputa, porque es como está la situación ahora mismo, ni más ni menos. A partir del día en que se rompa el equilibrio en favor de uno u otro, se pondrá fecha final a uno de los dos; pero si por ejemplo en dos semanas acabase ocurriendo que Iglesias se convirtiese en el líder oficial de la oposición por alguna circunstancia sobrevenida, a efectos prácticos el comienzo de su "mandato" se tendría que retrotraer al 7 de octubre que es cuando se empezó a usar el término con él por primera vez. No sé si me estoy explicando. Impru20 (talk) 01:05, 12 October 2016 (UTC)
Entiendo tu idea, pero ahora mismo la situación está bastante más clara que hace unas semanas. Si bien entonces la disputa venía porque Iglesias se había autoproclamado como tal, ahora mismo una inmensa mayoría de medios y fuentes le han considerado como tal tras el debate de investidura (algunos diciendo que en esta sesión de investidura se investía tanto a Rajoy como presidente del Gobierno como a Iglesias líder de la oposición; incluso diputados del PP y del PSOE le han reconocido ese papel; [8][9][10][11][12]). El problema con Fernández es el siguiente: en primer lugar, es el presidente del liderazgo interino del PSOE (la gestora), mientras que Iglesias es el líder oficial de su partido. Por otro lado, Fernández ni siquiera es diputado, mientras que Iglesias sí (esto no es problema si hay un único y ampliamente reconocido líder de la oposición, pero cuando el puesto está disputado como ahora...). Después, la situación del PSOE, que se va a abstener y va a permitir la investidura de Rajoy y posiblemente otros acuerdos (bajo la amenaza constante de unas nuevas elecciones que Rajoy puede convocar en cualquier momento a partir de mayo) mientras que quien va a ejercer como "oposición real" (como se ha calificado) es Podemos. Y finalmente, si en el PSOE se rompe la disciplina de voto, ¿se va a poder seguir considerando como un bloque compacto? Ya no te cuento si encima expulsan a los disidentes y quedaran, hipotéticamente, por debajo de Podemos en el Congreso (entonces ahí sí que ya no habría atisbo de duda con Iglesias).
Ahora mismo hay claramente dos partidos disputando el liderazgo de la oposición, PSOE y Podemos, pero dudo mucho que se pueda considerar a Fernández como "líder de la oposición" en disputa con Iglesias (ni siquiera él mismo lo hace; él solo dice que el PSOE es la oposición, no que él la encabece). ¿A quién ponemos del PSOE? ¿A Antonio Hernando? ¿A Susana Díaz? ¿Quién representa y ejerce el "liderazgo de la oposición" dentro del PSOE? En anteriores ocasiones se ha puesto a líderes interinos porque el puesto no estaba en disputa con otro partido, pero ya no es el caso, y ciertamente un líder en plenas funciones (Iglesias) pesa más que uno interino que no es reconocido ni por sí mismo ni por nadie como líder de la oposición. Yo también creo que la fórmula usada hasta ahora reproducía bastante bien la situación actual, pero el problema ha venido cuando los medios le han reconocido dicha condición a Iglesias en exclusiva aún cuando teóricamente Podemos no es el "mayor partido de la oposición" (aunque está cerca en número de diputados). ¿Qué hacemos entonces? Ya se me hace bastante difícil tener a De Carvajal y Chaves ahí cuando nadie los ha reconocido nunca como "líderes de la oposición" y simplemente fueron nombrados para dirigir el PSOE hasta la celebración de un congreso (y estoy tentado de, simplemente, dejar la posición "vacante" en esas fechas), y el embrollo y caos actual dentro del PSOE no ayuda nada.
En lo que respecta a empezar a contar a Iglesias desde hoy (la elección del nuevo gobierno), lo pensé ayer y tiendo cada vez a estar más de acuerdo con la idea, y dejar el espacio entre el 1 y el 29 de octubre como "vacante". Es decir, no se lo atribuiría ni a PSOE ni a Podemos. En favor de eso se podía argumentar que Sánchez seguía arrastrando el título de "líder de la oposición" desde el fin de la X Legislatura y hasta el 1 de octubre, pero técnicamente con un gobierno en funciones tampoco hay una "oposición" como tal, y con su dimisión el puesto quedó vacante hasta hoy que Rajoy será previsiblemente investido. Ya después, una vez haya un nuevo secretario general en el PSOE, tengo bastante claro que lo óptimo es dejar tanto a Iglesias como al nuevo secretario/a (que además es muy posible que no tuviese escaño, si fuesen Sánchez, Díaz o Borrell) en la condición de "disputado" en la que se mostraban Fernández e Iglesias hasta ayer (a menos que ya no haya ningún atisbo de duda ni de conflicto en que dicho secretario general sería el "líder de la oposición", pero con las circunstancias actuales es difícil que así sea). Pero hasta entonces, ¿a quién del PSOE habría que poner? ¿O sería mejor dejar a Iglesias como líder de la oposición "oficial" hasta la elección de un nuevo secretario en el PSOE y considerar a todos los "interinos" como períodos vacantes?
En el caso de Herrero de Miñón, como podrás ver por las fuentes que he añadido al artículo en los últimos días ([13][14]), sí que ejerció como líder de la oposición con plenas facultades, y le fue reconocido dicho estatus por la Mesa del Congreso (cuando aún se hacía esto, ya que ahora no se hace). De ahí el cambio y que se haya quitado la nota al pie. Fue líder interino del partido como Vicepresidente ejecutivo, pero aparentemente le fue reconocida la condición y privilegios que por aquél entonces se daba al líder de la oposición. A esto se suma el hecho de que, de los líderes interinos, es el único que sí tenía una intención declarada de liderar el partido tras un congreso (pero perdió frente a Hernández Mancha) por lo que es el único líder "interino" al que veo plenamente justificada su presencia en la tabla. Oreja nada, se ha quitado porque no tenía sentido dejarlo (otra opción es dejar el puesto "vacante" entre el 20 de enero de 1989 y el 4 de septiembre, pero creo que dejar a Fraga es lo que menos ampollas genera).
Lo de la Segunda República también lo pensé, pero ahora mismo sería tan difícil identificar quién fué o dejó de ser líder de la oposición en aquella época (escasez de fuentes, partidos constantemente entrando y saliendo del gobierno o apoyándolo desde fuera, personas que supuestamente ocupan ese cargo, si se utilizó dicha denominación alguna vez en aquella época, etc) que es mejor que, por ahora, el tema se deje estar. Creo que ya tenemos suficiente por ahora con tratar de dilucidar quién es el líder de la oposición en la actualidad y quiénes lo fueron en los últimos 40 años, como para entrar en el caos organizativo de dicho cargo (si es que existía) en la Segunda República. Impru20 (talk) 16:02, 29 October 2016 (UTC)
- Creo que la estructuración actual es la más correcta. Por lo general los líderes interinos del PSOE no han sido históricamente considerados "jefes de la oposición" por los medios, intuyo que, entre otras cosas, porque realmente ni siquiera son líderes plenipotenciarios sino presidentes de órganos colegiados. Respecto a lo de añadir el partido, si te das cuenta ya está hecho: añadí el otro día una columna relativa al "principal partido de la oposición". Para el caso actual, hasta el 31 de octubre aparece el PSOE en solitario, mientras que a partir de esa fecha el puesto aparece en disputa. Tiene lógica que sea así y que no sea en otro lugar porque, si consideramos que el puesto está vacante, no podemos poner el partido en la columna de "Political Party" porque sería redundante si justo estamos diciendo que hay una vacante... Tal como está ahora se abarcan todos los flecos, creo yo. Impru20 (talk) 18:09, 4 November 2016 (UTC)
Acting President
[edit]You removed, without explanation, the "Acting President" designation in the infoboxes of Seehofer and Böhrnsen. Being Acting President of Germany is notable, period. Maxwhollymoralground (talk) 23:51, 20 November 2022 (UTC)