Template talk:User ja

This page was created by moving the relevant contents from my User talk page. Yiba (talk) 07:49, 21 January 2014 (UTC)

Hi. I saw your edit at Template:User ja, which changed 「母語」to「母国語」. Although sometimes confused with each other, they are actually different concepts: 母語 can safely be translated to "mother tongue", while 母国語 is interpreted as the national language of one's homeland (, which is not necessarily one's mother tongue). I believe 母語 is the proper expression for Template:User ja. Could you consider reverting your edit? -- Best regards, あるうぃんす (talk) 05:18, 19 January 2014 (UTC)

Hi. 母語 can never be translated to "mother tongue", and as far as I know 母語 does not exist as a word in Japanese language. Ask any well educated native Japanese, or look up in a dictionary commonly used in the country. By combining the character meaning "Mother" and another meaning "Word", it may look like a reasonable translation of "mother tongue" for a foreigner, but 母国語 is the proper translation. 母語 sounds as if describing the concept of a source word that spawned another (child) word, if that word existed in the arcenal of linguistic scientific jargons in the language, which may have been used wrongly by a not-well-trained foreign scholer (if you find such word in your dictionary with the definition you described). Yiba (talk) 08:27, 19 January 2014 (UTC)

Thanks for your response. Actually I'm a native Japanese speaker (sorry I didn't mention this first. I just didn't want to use Japanese because this is enwp), and I have to say that 日本国語大辞典 from 小学館，広辞苑 from 岩波書店， 明鏡国語辞典 from 大修館書店 and ブリタニカ国際大百科事典 have 母語 in their articles. We can also see what kotobank [1] and 三省堂 [2] has to say. --あるうぃんす (talk) 08:57, 19 January 2014 (UTC)

Wow! Thank you for pointing that out. I am also a native Japanese speaker, and had never heard the word before. I would like to say that you are absolutely right in the definitions of the two words and revert the edit, however, I still have reservations. I read what 西江 雅之氏 wrote on the 三省堂 site with interest, especially the fact that he is older than me, but he is a linguist/anthropologist, and scholers have the tendency to use technical jargons that are not generally used in the language. How much percentage of native Japanese do you think would know the word 母語? Do your mother and father know? I don't think my parents would know, and my wild estimate is far less than 5% of the population. If my estimate is anywhere near the reality, which I feel is the fact, then the use of the word on "Template:User ja", which is meant for easy understanding by the general audience (not in an article related to the linguistic subject), is inappropriate. Feel free to counter with your opinion in Japanese. Yiba (talk) 12:26, 19 January 2014 (UTC)

enwp だから英語で，と（ちょっと緊張しながら）思っていましたが，お言葉に甘えて日本語に切り替えます．どの程度知られている言葉か，については確かに難しいところですね…．僕個人は，専門とかでは全然ないけれど言語にまつわる話題には昔から興味を持っていたり，中学校の国語の先生がそういうことに詳しい先生だったりしたこともあって「気がついたら知っていた」という感じで，どのくらいの人が知っている単語なのか，と改めて考えると，正直わからないです．確かに日常的には（あまり日常的にそんな話はしないけど）「母国語」のほうがよく使われている気もしますし．ただ個人的には i)この文脈で「母国語」が若干気持ち悪い（多分に趣味の問題ですが），ii) 辞書にもしれっと載っており，検索かけてみてある程度の件数ヒットし，それも極端に学術的なものばかりというわけでもない模様なので，積極的に排斥するほどはマイナーではないのではないか，というあたりからやはり「母語」を推したいです．なお，日本語版ウィキペディアでは「母語」が採用されています．…どれほどの人が実際文面をちゃんと読んでいるかはわかりませんが ; ) --あるうぃんす (talk) 14:43, 20 January 2014 (UTC)

なるほど、日本語版ウィキペディアでは「母語」が採用されているんですね。　調べてみたら「母語」ということばは「（ラテン語から派生したという意味で）フランス語やイタリア語にとってラテン語は母語である」という風に日本の言語学には存在していたのだそうです。　それが日本の国際化の中でnational languageとmother tongueの違いを表現する必要が生まれ（それまでは日本人にとって両者は同じこと）、この母語という単語を母国語と区別する必要がある場合に流用するようになり、辞書によっての違いはありますが1960年代頃に一般的な辞書にもこのmother tongueという方の意味が「母語」の項に載るようになったのが経緯のようです。　昔の日本人にとっては「ヘブライ語しか話さないフランス生まれのフランス人がいる」などということは例外でしかなかったのだと思います。

ことばは時代の流れでどんどん変わっていくものですから、これはどちらが正しいという問題ではなく、やはりmother tongueという方の「母語」がどれだけ一般的に受け入れられているかということです。　これをまじめに調べたら外国人との接触が少ない地方ではまず圧倒的に受け入れられていず、山手線の乗客で少し高い割合を示すでしょうが、私にはそれが５％を超えるとは思えません。　ただし、教育程度が高く、言語に対する関心の高いユーザーの多い日本語版ウィキペディアで「母語」が採用されているということは今から50-100年後にはこの割合が50％を超える可能性はあるでしょう。

さて英語版のウィキペディアでTemplate:User jaを日本語で読む人とはいったいどんな人なのか、をここで考えなければならない訳ですが・・・これはもう笑っちゃいますね。　あまりに一般的でないので我々ふたりが勝手に考えたジョークを書きこんでも、わざとウソを書いておいて反応があるまでどれだけかかるか賭けをしたって構わないくらいのものかもしれませんが、日本語を勉強している、あるいは日本語に興味のある外国人（外国語を「母語」とする人という意味を表したくて日本語を探しましたが、それは母国語に対する母語のような「外人」じゃありえないでしょ？　外語人？；）が読む可能性は無視できないでしょう。

私はラテン語をフランス語の「母語」とする用法は正しいと思い、言語学的に母国語との区別をする必要があって他に適当なことばがなかったことには同情しますが、それをかけはなれたmother tongueという意味に流用するのは厳密に言えば誤っている（いた）のでその一般化を助長したくありませんし、日本になかったコンセプトを日本語で表すのに違う意味のことばを「流用」するという過去の言語学者のやり方（あるいは言語学者ではなくて博識ぶった「外国かぶれ」の推進したことだったのかも）は安易で無教養なものだったと思います。　「存在しないコンセプトを表現することばはない」というのが「はじめにことばありき」という聖書の日本語訳の問題と共に言語学の常識であるべきです。　西江氏とこの点についてお話しできたら楽しいかもしれませんね。 Yiba (talk) 07:58, 21 January 2014 (UTC)

たった今、日本語版ウィキペディアの「母語」の項目を参照しましたが、あれはひどい！　あるうぃんすさんが上に列挙した辞書にほぼ必ずある（だろうと思います）２つの意味の片方（それも私に言わせれば誤っていないオリジナルの方）を完全に無視しているんですね。　びっくりしました。　ウィキペディアが日本で軽んじられる理由がよく分かります。　だいたいどこかからひろってきた文をコピペするのでなく、自分の頭で考えた文に基づいてあの項目を編集した人があの履歴の中に何人いたんでしょうか？　Yiba (talk) 09:58, 21 January 2014 (UTC)

（インデント戻します）Yiba さんの言われる「オリジナル」の母語という単語がなかなか自然な言い回しであり，それと被さる形で別の意味を導入するのは筋がよかったとは言えないこと（たまたま被っただけだとなんとなく思っていたのですが，流用された経緯があったんですね），ja:母語 の出来が悪いことについては同意します．ただ一方 mother tongue の意味で母国語を用いるとするとやはり「国」が際立って不自然に見えます…少なくとも僕にとっては．また知名度については，直観的にはもっと高く，50%くらい行くんじゃないかと思っているのですが，これについては根拠もありませんし，何分学生で知っている世界も狭いもので，なんともいえませんね．--あるうぃんす (talk) 13:29, 22 January 2014 (UTC)

「国」が際立って気持ち悪いのは言語に対する感覚の鋭い日本人にとって自然なことだと思います。　ここで「日本人」は日本語を母国語とする人という意味で日本語人と書きたかったのですがそんな日本語はない、あるいは言語学にはあっても一般には受け入れられていないので、日本人を次善の策として使いました。　（この本、面白そうですね：http://www.amazon.co.jp/%E5%8C%97%E7%B7%AF60%E5%BA%A6%E3%81%AE%E3%80%8C%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%AA%9E%E4%BA%BA%E3%80%8D%E3%81%9F%E3%81%A1-%E3%83%95%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%89%E4%BA%BA%E3%81%8C%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%AA%9E%E3%81%AE%E8%AC%8E%E3%82%92%E8%A7%A3%E3%81%8F-%E6%A4%8D%E6%9D%91-%E5%8F%8B%E9%A6%99%E5%AD%90/dp/4794808992

）

もともと「語」という漢字はLanguageを意味します。　「じゃWordは？」と思われるでしょうが、これは今でも中国では「字」、話しことばでのwordは「話」です。　漢字を日本に輸入するにあたって語＝Wordという本来は誤った使用法を主とし、語＝Languageを従とする使用法が定着したので、Languageを表現したいときには前後の文脈がない場合などそれがWordではないことを表す必要が生まれてしまって「言語」と、それがJapanese Languageの意味であれば「国語」という表現を使うようになりました。 間違いが正当化されると、このようにうそがうそを呼ぶのと同じような論理の破綻が生まれます。　「言語」という本来はSpeechを意味する中国語が日本語ではLanguageという意味なのにはこんな背景があった訳で、日本語では「国語」の中国語での本来の意味のNational Languageというニュアンスは非常に希薄です。　私も母国語＝Mother Tongueの「国」にはそれが国語＝Languageからきていると思っても気持ち悪さを感じますが、中国人・韓国人や母語＝Mother Tongueを使う日本人にとってはとても強く感じることでしょう。

調べたら中国語でMother Tongueは「母語」なんですね。　中国版ウィキペディアのTemplate:User cnで母語を使うのはまったく正しいわけで、日本語版ウィキペディアで「母語」を使うのも旧来の日本語の誤りを正す方向でありそうなことは今回おかげで勉強させてもらい、大変感謝しています。　重要なのは日本の言語学で「ラテン語はイタリア語の母語」が使われ始めてからはSource Languageがその日本語の意味で、Mother Tongueという方の意味は近年になってNational Languageとの違いを表現する必要が生まれてから中国語の「母語」が輸入されて以来のことらしいという点でしょう。 日本語の誤りを正して本来の母語＝Mother Tongueとするのであれば、同時に、あるいはむしろ先に字＝Word、語＝Language、言語＝Speechという訂正をするべき、という考え方が成り立ち、これは日本語の根幹に関わる問題です。

Template:User jpに話題を戻すと、以上を勉強してから私は日本の20-30歳以下の層で母語＝Mother Tongueを理解する人が私の思った5％よりも多いかもしれないと考えを改めていますが、15－35歳の層でその割合が例え100％であったとしても、成年人口の30-40％にも満たないのではないでしょうか？　Yiba (talk) 05:16, 23 January 2014 (UTC)