Talk:Progressor

Old talk

Here's an alternative version of the last section which i prepared coz of some mistakes in current "Lukyanenko's progressors", and my vision of it being completely different :). There are some things worth discussing.

Mistakes or "not-correctness" in the current version:

who were selfless knights of altruism and science -- you idealize them. Recall don Rumata killing Reba. Recall Wanderer. An ugly being as he was shown in Prisoners of Power.

mere an instrument of power employed by the government -- not a government but Council. No employed because no money paid: the relationships between a Geometer and society are more thin.

The author himself commented... -- see below..

progressors's aim is not to raise the technological and social level of those races. It is primarily to bring society to Friendship, though it could involve high technology.

also called "Elder Races" in the book -- it's probably from other book and of other author.

Lukyanenko's World of Geometers, Regressors and Progressors

The society in Lukianenko's world of Geometers(called so by the Earth inhabitants, because Geometers realizing their love for order reshaped the two continents of their home planet to resemble a circle and a square) is based on upbringing each person in a group of four away from parents, an individual Mentor working with each group. But while Teachers of the Noon Universe help to develop the brightest sides of a personality, Geometers' Mentors suppress some and develope others according more to the needs of society (e.g. a boy who wished to become a poet was made to change his mind to become a regressor, after his Mentor found his poetry and considered it to be talantless).

This civilization is obsessed with an idea of building an interstellar brotherhood of races (a doctrine unknown in Noon Universe), united for Friendship. But while (as Alary commander of fleet said) "it's impossible to forcibly change the ideology of an advanced society", Geometers prescribe the following way for a newly discovered civilization: at the first stage regressors reduce it's technical and military potential to the level of the Stone Age(while trying to conserve if possible it's cultural and moral advances), then progressors begin "to exert positive influence on it and to accustom it to ideas of Friendship".

---

Some extracts from offline-interview with Boris Strugatskiy:

Уважаемый Антон!
       К Миру Полудня мы всегда относились как К-Миру-в-котором-Нам-Хочется-Жить. Не более, но и не менее. Было, разумеется, время — конец 50-х, — когда этот мир казался нам реально достижимым и даже — в обозримом будущем. Но это заблуждение быстро миновало. Мир этот (на наш вкус) хорош, но, скорее всего, недостижим, пока мы не научимся что-то делать с обезьяной, сидящей внутри каждого из нас.
       Мир, описанный Сережей Лукьяненко в «Звездах — холодных игрушках», я воспринял как остроумную попытку изобразить общество, которое по чертежам АБС вздумал вдруг построить Антон Макаренко. Это, по сути, мир, в котором гуманность понимается как целесообразность. Со всеми вытекающими отсюда последствиями. Интересный мир, но, по-моему, еще менее вероятный, чем Мир Полудня — он внутренне противоречив, гуманность и целесообразность не способны существовать «в одном флаконе»: целесообразность должна победить, и от гуманности не останется и следа... Впрочем, я не читал второй книги и не знаю, как там развиваются события.

And later:

Грубо говоря, мораль общества Полудня это Десять заповедей плюс убежденность в том, что ничего более интересного, чем активный, успешный, творческий труд, в мире не существует. Мир Лукьяненко (как я его понимаю) получился неприглядным не потому, что мораль этого мира плоха, а потому, что система воспитания там подкачала. Наставники лепят своих воспитуемых «по образу своему и подобию», совершенно не вдаваясь в детали: к чему наиболее способна данная человеческая особь, в чем ее главный талант, чем она ОТЛИЧАЕТСЯ от всех прочих. А дьявол, как известно, именно в деталях. И главная привлекательность человеческой особи – в ее самобытности, непохожести на других. В мире Лукьяненко людей не воспитывают, а программируют (зомбируют), нивелируют, подгоняют под единый образец, в конечном итоге, делают из них идеологических солдат. Наставники – не Учителя, они – Инженеры. Но воспитание человека это не конвейер. Это искусство. Человек – штучный продукт. И когда воспитание поставлено на поток, превращено в производственный процесс, можно ожидать больших разочарований. Вы получите «средневоспитанного» индивудуума. Сам по себе он, может быть, вовсе не плох (умеет вести себя в обществе, доброжелателен, трудолюбив, нравственно чистоплотен), но в большой толпе себе подобных производит удручающее впечатление. Старая добрая Антиутопия: превращение социума в казарму, а человека – в солдата. Большая победа Лукьяненко в том и состоит, что ему удалось показать неприглядность мира, все население которого «средневоспитано»: придраться, вроде бы, не к чему, а с души воротит.

ellol 20:56, 2 November 2005 (UTC)

Yeah, whatever, do what you want with the Lukyanenko section... Just check out this link first. And another thing: they were "Elder Races" in the "Stars...", it's just that they are called "Сильные расы", and "Strong races" doesn't sound too good while "Powerful races" has a somewhat different meaning.

And about "selfless knights", I can only say that before Rumata broke down, he kept pretty cool. And after that he wasn't a progressor any more. And that thing about Saraksh... Sikorski and Co. didn't do that for themselves, did they? Their goal was saving the planet from a nuclear war - like hell were they gonna sit around cermoning peace and happiness for all! --Koveras 12:52, 3 November 2005 (UTC)

Ok(though "my" version is still much raw, don't wanna replace it right now).

Sorry, may be i don't understand something, but why doesn't "Strong races" sound good enough? (strong=powerful+potentially aggressive; strong in the primitive meaning of "strong boy" in a sand-box for kids?)

I just doubt "selfless knights of altruism and science" is a good definition of progressors.. Too formal, may be? Looking on it, you don't understand worries/attemptions of Rumata to retain humanity which he 'absorbed' on the Earth in the middle-age world of violence.. (Btw, you say he broke down? On the other hand he finally refused the rules of game which were so violently imposed upon him, that it became psychologically unbearable. [more a thought of Lukyanenko's style, what if he gained in some sense the right of "his own actions" after he did love Kira, a part of that world?] -- though i don't wanna say that i justify his killing people!)

Btw, do you recall Rumata's delightful booze with baron Pampa?

Я же не хотел, подумал он. У меня и в мыслях этого не было. Они же ничего особенного не делали – ну, стояли, ну, скалили зубы... Очень глупо скалили, но у меня, наверное, был ужасно нелепый вид, когда я шарил по карманам. Ведь я их чуть не зарубил, вдруг понял он. Если бы они не убрались, я бы их зарубил. {...} Сейчас бы они валялись вот здесь, как свиные туши, а я бы стоял с мечом в руке и не знал что делать... Вот так бог! Озверел...

(just to put (in pedantic way!) all points in places, Worldwide nuclear war was impossible since 'Land of Fathers' was protected with grid of antiballistic defence..) Yeah they were doing real things to make the world better and they needed methods including violence.

ellol 22:34, 3 November 2005 (UTC)

I think Rumata faced constant problems between his Earth identity and the role he had to play. Both those identities were genuine, but the second one was more appropriate even though less moral than the first one. I call progressors "selfless knights" because they knew what they were going to face in other worlds but still did it for the sake of people. That's an idealistic point of view, I know, but I think that's true. Progressors were "selfless knights" even if their roles weren't.

He broke down because he stopped maintaining the balance between his two identities and embraced the personality of "a rich bastard" as he called himself before. He lost some of his humanity on that day and that's why I say he broke down, fell down, if you want. As long as he controlled himself, it was OK, he couldn't ever think of getting rid of ALL "beast" traits. But when he stopped holding himself back, that's when he collapsed.

About Saraksh: Hey, don't you remember that "antiballistic defence" was mere a mind-controlling machine?

About "Stong Races": Yeah, yeah, I get your point... It's just that I know another meaning as in "strong stuff", like drugs or alcohol. ^^ --Koveras 23:16, 3 November 2005 (UTC)

Section about ethics

Some potentially useful stuff for more deep insight on social/psychological aspects of progressors. ellol 21:50, 24 June 2006 (UTC)

Gorbovsky's speech from "Time Wanderers":

Ну что вы тут затеяли около меня? — ноющим голосом произнес он. — Ну взрослые же люди, не школьники, не студенты... Ну как вам не совестно, в самом деле? Вот за что я не люблю все эти разговоры о Странниках... И всегда не любил! Ведь обязательно же они кончаются такой вот перепуганной детективной белибердой! И когда же вы все поймете, что эти вещи исключают друг друга... Либо Странники — сверхцивилизация, и тогда нет им дела до нас, это существа с иной историей, с иными интересами, не занимаются они Прогрессорством, и вообще во всей Вселенной одно только наше человечество занимается Прогрессорством, потому что у нас история такая, потому что мы плачем о своем прошлом... Мы не можем его изменить и стремимся хотя бы помочь другим, раз уж не сумели в свое время помочь себе... Вот откуда все наше Прогрессорство! А Странники, даже если их прошлое было похоже на наше, так далеко от него ушли, что и не помнят его, как мы не помним мучений первого гоминида, тщившегося превратить булыжник в каменный топор... — Он помолчал. — Сверхцивилизации так же нелепо заниматься Прогрессорством, как нам сейчас учреждать бурсы для подготовки деревенских дьячков...

Maxim Kammerer's thoughts from "Beatle in Anthill":

Прогрессоры. Так. Признаюсь совершенно откровенно: я не люблю Прогрессоров, хотя сам был, по-видимому, одним из первых Прогрессоров еще в те времена, когда это понятие употреблялось только в теоретических выкладках. Впрочем, надо сказать, что в своем отношении к Прогрессорам я не оригинален. Это не удивительно: подавляющее большинство землян органически не способно понять, что бывают ситуации, когда компромисс исключен. Либо они меня, либо я их, и некогда разбираться, кто в своем праве. Для нормального землянина это звучит дико, и я его понимаю, я ведь сам был таким, пока не попал на Саракш. Я прекрасно помню это видение мира, когда любой носитель разума априорно воспринимается как существо, этически равное тебе, когда невозможна сама постановка вопроса, хуже он тебя или лучше, даже если его этика и мораль отличаются от твоей...

И тут мало теоретической подготовки, недостаточно модельного кондиционирования — надо самому пройти через сумерки морали, увидеть кое-что собственными глазами, как следует опалить собственную шкуру и накопить не один десяток тошных воспоминаний, чтобы понять наконец, и даже не просто понять, а вплавить в мировоззрение эту некогда тривиальнейшую мысль: да, существуют на свете носители разума, которые гораздо, значительно хуже тебя, каким бы ты ни был... И вот только тогда ты обретаешь способность делить на чужих и своих, принимать мгновенные решения в острых ситуациях и научаешься смелости сначала действовать, а уж потом разбираться.

По-моему, в этом сама суть Прогрессора: умение решительно разделить на своих и чужих. Именно за это умение дома к ним относятся с опасливым восторгом, с восторженной опаской, а сплошь и рядом — с несколько брезгливой настороженностью. И тут ничего не поделаешь. Приходится терпеть — и нам, и им. Потому что либо Прогрессоры, либо нечего Земле соваться во внеземные дела... Впрочем, к счастью, нам в КОМКОНе-2 достаточно редко приходится иметь дело с Прогрессорами.

Can't say which book this comes from:

Прогрессор -- человек Земли, деятельность которого направлена на ускорение прогресса отсталых гуманоидных цивилизаций.

Translation from "Time wanderers":

"In general in the whole universe only humanity has Progressors, because our history is like that, because we weep over our past... We can't change it and we strive to at least help others, since we didn't manage to help ourselves in time... That's where our Progressorism comes from!"

theory of historical consequences

theory of historical consequences - is it fictional or real concept?--Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus ^Talk 23:16, 12 July 2006 (UTC)

Fictional... But not exactly sure. I remember a reference in the Offline-interview with BNS to some really existing theory of some scientist... but couldn't find it for now. Sergey Pereslegin refers to works of a fictional historian Dyakonov.

A sort of a definition ("ТЕОРИЯ ИСТОРИЧЕСКИХ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЕЙ — теория о возможных траекториях развития обществ и последовательностях состояний при развитии по разным траекториям") from "Commentaries to the generation NEXT": "Theory of Historical Consequences is a theory about possible trajectories of development of societies and consequences of conditions in developments made through various trajectories." ellol 15:07, 13 July 2006 (UTC)

It sounds quite similar to sociocultural evolution, but gives no google hits... --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus ^Talk 20:04, 15 July 2006 (UTC)

There could be little or no real basis... In any case, the theory is only mentioned in Strugatsky books (e.g. ~"Maxim would like to draw diagrams of theory of Historical Consequences, but he lacked words to describe..", or ~"in the room they talked about bla-bla-bla, theory of historical consequences, bla-bla-bla"). It exists as a fictional notion, but authors didn't make any hints of its basics. ellol 20:10, 15 July 2006 (UTC)

NU template

I've created this {{Noon Universe}} template, but I can't figure out whether it belongs in this particular article and where to stick it into if it does... Any ideas? --Koveras 15:19, 7 August 2006 (UTC)

Progressors and "killing"

The article currently states:

However, they don't hesitate to kill in order to survive (or to achieve other goals) — this contradicts the usual mindset of the Noon Universe, according to which every "bearer of reason" is a priory ethically equivalent to you. It's why most humans don't like progressors.

To me, this doesn't seem to be a fair representation of either the progressors' ethics, or the way the Noon society views them. In case I'm wrong, though, can anyone substantiate the claim? Certainly Rumata's single infraction (which wasn't done to survive or to achieve a goal, but rather in what the modern society could call the murder after Provocation (legal)) in his entire time in Arkanar would't qualify, particular as it was viewed as very unusual even by his friends (see the ending of the novel). Recall also the talk with Reba, in which the latter specifically uses the intelligence about Rumata's plethora of duels, all of which he won but none of which were fatal, as a proof of Rumata's alien (or, in any case, "special") origin. IgorSF 11:51, 11 November 2006 (UTC)

Well, Rudolf Sikorski did repeatedly personally "dispatch" those Unknown Fathers who fell out of Papa's favour in Prisoners of Power... It wasn't a provocation in this case, since he knew that he'll have to kill or be killed before he entered the political powerplays of Saraksh. Plus, I don't believe Lev Abalkin managed to complete that mission on Hope (Operation "Dead World", described in Beetle in an Anthill) without collateral damage - at least, Schyokn hasn't seen any possibility to avoid the fight. --Koveras ^☭ 19:04, 11 November 2006 (UTC)