Talk:Marko Miljanov/Archive 1

Archive 1

Serbian POV on Marko's Ethnicity

I deleted quotes that supposedly support Marko's Serb ethnicity. What was mentioned was forewords to his works in which he refers to Serb brothers, expected I would say, if we know that the books were published in Serbia. I don't see how that supports the claim that he himself was a Serb. Please find some other quotes Momisan 11:15, 27 January 2007 (UTC)

Momisan, it's very funny how you go across Serbian nationalists and patriots and remove all notions of their patriotism and nationalism. :) What are you going to do now - deny the ethnicity of Radovan Karadzic? --PaxEquilibrium 13:49, 30 January 2007 (UTC)

---

I don't see why you constantly change what people are themselves. Cultural deprivation is one of the worst things. First, let me quote Marko Miljanov on one occasion: Tell the Austrian representative to tell his Emperor, if God would turn him around to do good, to let Serbdom unite: Bosnia and Herzegovina, Montenegro, Serbia and Old Serbia, and let that become the Serb Kingdom.

A sada iz njegovog pisma Peku Pavlovicu: Одавно ти бих што писа, Пеко. Откада си своју отаџбину Црну Гору оставио, откад су твоје и моје очи затворене да не гледамо један другога, млого сам пута узима перо да ти пишем, па нијесам мога. Но како почнем писати скупи ми се рој некаквије мисли, изгубим се (у) иљадама ријечи да не знам коју ћу од које прву с тобом изговорити. Обрету ми се сви говори твоји и сердара Јола у мисли, што гођ смо и о чам смо говорили кад имамо један другога. Ти знаш о чам је био наш говор, којега ни не бјеше доста даном и ноћем. Највиши говор и муке бјеу ни ране српске од Косова. Тешко је срцу гледат и једну душу ђе се мучи кад се помоћ не може, а не оволики народ што му се вјекови мучења као године бројати могу. Ове неисказане муке кад набрајасмо с доста дружине, разгађасмо како ћемо и(х) брзо осветит и наше српство створити.

У један говор о томе ти рече: "Одавно српски очеви синовима говоре да су им приготовили царство ласно да га добију. Но је доста тога било. Ваља ми да га добијемо. а синови да уживају". Рече ти Књаз: "Велиш (л)и тако. Пеко?" "Велим, господару. Да бог да, ко оставља на сина, оста без сина и свега што му је бог удијелио. Јер очеви који смију гинут нете на синове остављат". Млоге твоје племените ријечи које си ми у срце усадио - и ова ми је међу њима пристала.

Дивно ли те бјеше погледати

кад озбиљно по твојски збораше

и сердар ти Јоле помагаше.

Ах, да ми је чешће пута било,

у скуп српство говор да ви чује

и у вас два да опре погледе,

прије би за поса прифатили,

у овакве о српству говоре.

Ријечи твоје и сердара Јола

највише ми нади помагау

за напредак српства мученога.

Но сад лакше да зборим о томе

да се памет изгубу не пушти.

Ми смо с више браће о тој ствари говорили. Сви се томе радовасмо, тек сви не вјеровасмо српској срећи. Мене су једни чудновати изгледали њинијем неуздањем. Тако ја њима мојијем уздањем. Зато су ме одликовали шалом. Као што знаш, они бјеу, сад виђу, паметни од мене, а та ма нијесам вјерова, иако бјеу они научени, а ја ненаучен. Залуду су ми неки говорили да је то моја лакомисленост и да ће моја нада на суво панут. Смијући су ми говорили, мила им моја тврда нада, итање час прије за спасење српско. Сретње бјеу, као што знаш, онда моје мисли да бише истина. Нитко ми не могаше побркати наду да не дође Србин до својега. Ти и сердар Јоле паметни сте били мало од мене за ово. Бојасте се од моје брзе жеље да ми махну дружина не нађу, коју и ја сад виђу да је није било мука наћ. Сад ми није за чудо што ме дружина у такве прилике оћау погледат како весело у пуној нади разгађем о срећи. Виђа(х) и та ма с каквијема мислима бачау на мене слатке погледе осмјекујући се. Мила им нада, као што реко(х), али познавау пличину наде и памети.

.

.

.

и сви дани које с вама прођо(х)

нада среће бјеше ми пред очи

заблистала српству на све стране.

Ево срето се у српску срећу да ти ђавоље слово не умијем једно од другога размрсити, ако се увалим у њене тмине, као досад кад сам ти почиња писати.

.

.

.

Скићу мисли некуда без стрва, а перо, за мислима алида. Често се губи једно другоме да не зна перо куд се ђену мисли, но чека кваснијем кљуном од мастила. а памет скиће, за дуго му се није повратила. Стога ти, Пеко, не могу писати. Куд гођ мисли окрену, свуђ се на српску жалост сретају.

А сад ми ваља да се појуначим и жалости прескочим па да ти пишем штогођ, иако се не може у писмо издушит ка заједно говором. Боље штогођ но пишта. Ево да речем коју о злој судбини нашој. Откад смо се један другоме испред очи изгубили, мој Пеко, ја сам ти ослабио. С тобом и с Јолем растанак побркао ме да ни тужет не умијем за ране одавно мученога српскога народа које су и земљи дотужиле. Све ми понови ваше страдање. Ни о мене немам ви што казат чим бих ви души лакше нако теже учинио. За наше олакшање би требало виђење па душа коликогођ да почине, као што ми није починула откада се не гледам с вама. Све моје просто, а ваше непросто страдање. Али, млогијема служитељима отаџбине таквом су старешином измирили.

.

.

.

Није лако имат вјерна друга једној државн за вас народ да постане жертвом, Пеко, а не за једнога чојека. Па ни чојека, тек чељаде, као за мене који намам чим заслужит да се живот за мене даје. Сад би ваљало ја да га за дружину дам кад га они за мене даше, па да није криво ниједноме. Еј, друже, најслађа искро срца човјекова! Ти си најскупље благо на свијет! С тобом је слатко живјет и мријет. Срећан је ко за вама не болује. Нећу рећ: срећан је ко ве има није. Нек сам ве има, моје драгоцјене зенице. Да ве нијесам има у чам би(х) ја себе рачуна и ове грке дане проводио. Ви сте моја жалост и радост! Ви сте ми снага која се злу не да да ме надвлада. Када ја живим, а вас ми није, што да ме смета друго, ситније. Нек сам ве има. па ако те од жалости очи и кости окапат. Није то млого па да ваљају два ока и кости колико једна царевина с царем и с пријестолом. Ко може друга оцијенити. Да је друштва и да је искрености, би српство спашено било, а и цијело људство! Па кад цио свијет болује без искренога друштва, како ја у пустињи да не тужим за њим.

Ја се издаљи(х), Пеко. Заведоше ме Перо и Јошо, и ти с Јолем припоможе. Длаком да пођем у свјетске даљине. Нећу тамо, нек ми спавају Перо и Јошо. Да ја с тобом зборим док и ми к њима пођемо. Прије ти каза(х) како сам роб туге оста послије тебе, а сердар Јоле с његовом породицом бјеше обрнуо, па не могох и тебе поднијет. Тешко ми би да заједно не подносимо српске болове. Знао сам ја, Пеко да ми нећемо усрећит себе с нашом заједницом, тек бисмо се гледали, заједно слабо изроде корили. Нада сам се да ћемо и(м) се и у балчак цукнути - туђијема и домаћијема крвницима. Прво домаћијема казат да се наши лакомисленици кају и поврате од свога грија. Мислио сам неће народ жмурет задовијек према својије пакленије трговаца, који су све заборавили до своје црне жеље с којом су кренули да заборавимо од Турака што смо поднијели п сад поносимо. Такви се веселе кад ми страдамо и даљимо се један другоме. Они кад смију говоре народу: "Виђите жертве српскога напретка ђе липсају од глади, а неће јачему да се покоре"! Они нас представљају незналицама који сами себе помоћ не умијемо, па се народ изгуби, не умије о себе ни о својије добротвора знат. Смете га они који се умио налицкат и масан ручак набавит. Њину себичну слабост ако понеки љуђи не открију и народу очи не отворе, они те ћерат своје, а народ што може учињет! Та су аргати неки власници који су кадри дијелит и гушит народ да му не свиће бијела дана. То се зна да бисмо ради имат и гледат ти мене а ја тебе, па да наш род сваку срећу и поштење ужива. Та ма теже бисмо један без другога могли, само би не ова жеља мучила. А овако, претекле су ране мученије брата па се забораве своје. Ја ово кратим, Пеко, ка што прије реко, почетак од разговора ођен да нађеш. Ово је почетак без свршетка. Но, лакше ми је тебе али сердару Јолу овако писати! Ви ме знате, па кад видите што је на карту забјележено, знате што је остало незабјележено. Стога ми је милије од више дрмнут , но једно изглавит. Кад се не може све изговорити ка што смо се научили. Помоћ ће ти сердар Јоле ово разгледати. Знам што ће рећ, али нека губимо вријеме - ја пишући, а ви читајући. Богме се нијесам нада да ћемо га изгубит, и да штогођ не послужимо дому своме. Ваш обратак ослаби ми наду, позлиједи ме веља рана за коју млоги изроди не болују но ју навређују. Оволико братско мрзило велико би царство упропастило, а нека ли разграбјено српство. Ја и овђе, Пеко, да прескочим гомиле црнога разговора па веље клупко да оставим кад се и ако се видимо. Ево како ја у нади живим. Готово реко(х): кад се видимо. Тако га и нека. Но сад ово да ти кажем. Послије све туге коју ти реко(х), цио сам свијет као у клапњу испретреса, још од Мојсија. Велике државе и народи колико су падали и дизали се, колико је силније народа дочекивало тога! Нећу ти ођен именоват силе ни државе. Ко би наброја то чудо. Од постана свијета те су промјене биле. Бог зна која је и колика је сила ово дизала из дубине и бачала с висине. Но, послије мога по свијету тумарања, доша сам ти дома. О њему сам овако разгађа. Све муке које на српски народ падоше не могоше му свијећу угасити, а не да му ју угаси данас ситномислено лакомство својије себичњака и туђије грабаџија с њином лицкавом мамом и митом. Овако сам кријепио себе надом. Поче ми се миса размрзат. И о тебе промијени миса. Ево како. Пеко ја поша код браће Срба окле се боље може народу помоћ од домаћија крвника но окле је досад био. Тамо ће Пеко наћ браће изображене који ће смјет и умјет помоћ своме народу. Лијепи су два ортака смјет и умјет. Мислио сам: тамо ће Пеко сердара Јола наћ који су једну мисао за отаџбину носили и душа један другоме били. Мислио сам: Тамо су научена браћа који ће умјет извојеват српску срећу на поље књижевно и бојно. Срби су се кадри били покажеват сабјом у руке, али без поља науке - рома и слијепа и(м) је срећа била. Иако су дивније и споменитије жертава чињели, као дивје и(м) се пред свијетом престављало. а своја слијепа незнатна себичност сваку и(м) је срећу затупила. Тако, ко не умије сам, он сваку срећу у туђина тражи, па сваку несрећу нађе. Сад имамо своје за обје пољане. Нећемо туђина за учитеља нако за пријатеља. Ако ни ваљане - ваљаћемо му. За севап ништа. Ваља се на себе надат. А све на добро слути. Српска краљевина напредује. Црна Гора и Брда вазда су готови били. И сад су. Па ко да ни сад срећи смета! Српски је народ раскинуо ланце ропства из најдубље таме кад је своје вође пред собом видио. Данас је српство, божом помоћи, да се сила на њега спотакне а не ситница да га побрка и замами. Откуд наш народ у ово вријеме а трпи међусобњи безобразлук. Да ми један другога мрзимо ради ћефа туђије и себичности некије домаћије кукавица, који су постали плијен своје паклене жеље те заборавише вјековима мученичку прошлост! Ваља знат што је пропатио наш род и с каквом је муком до овога доша. Те ране мисли не огу стић, а не ја пером избројит. Али, ово видим да је ниско и грешно такве ситнице држат на пут својега напретка. Па и што више да је, но те гадне жеље некије подлије властољубаца који затворише уста српска да се не можемо жалити на туђе крвнике. Тежи су домаћи, којијема ваља казат да ми немамо кад радит о њиноме ћефу госпоцкоме. Још су ни ране неизвидане. Ваља их излијечит па се величини пружат. А који не може чекат нека ђе друго тражи, а туђије који су богати. Тамо ће наћ што тражи. Што је Бего, наш пјесник река: нека промијени вјеру за вечеру. Турци су ју таквијема госпоством измирили па и он нека промијени једно за друго. Коме је итање, час прије нека га ђаво носи да му се не пљуцка за госпоство. Његово празно срце кад га заслијепило за сопствено своје, те је заборавио час(т) своју и свога дома! Ја сам ти разгађа, Пеко, као да сам све у шаку држа. Мене се не чини да је то мука српскоме народу питат неке своје племиће дебелије мисли, који своју заслугу велику престављају да ју ми немамо чим измирит докле у боље стање будемо. Они још сад траже да и(м) се слава азијатскијем метенисањем части, као што је Александар тражио пошто се од величине помамио. Претекли су га наши који се високо чепере прије но дом створе. Лако је овакве питати: окле си доша, великотражниче српски, окле та надувена величина? Чим је заслужи? Окрени се на српство: ено ти га, виши дио, у ропство. Ваља га ослободит и сјединит па да се заслуге мјере. Ни тадар не граби се, српски брче, нијеси ништа више но дужност учинио. А и да си вас народ сам усрећио - иако си, помога ти бог! И ја би(х) да сам мога и оћу колико могнем. Вјешала би требала ко не би дужност чинио. Народна је ријеч: "Вјери не мјери", Без плаће ју ваља служити, па ће бог и народ пазити и добром измирит. Ваља му рећ: боља је оваква плаћа, немо(ј) се надувено грабит и на славу лакомит по старешинству да ти се даје. Иако те допало те си научио буквар, поста војвода или десечар, не тражи да ти се у славу добивену придаје. Труњи га придавак и грабња. Слађе је без тога иако ти се мање чини. И телал с млого приче труњи га. Немо(ј) се препанут, јуначе, ако право заслужиш да ће ти се заборавит. Виђи, ближе је и данас срцу народа поштење од прије Косова чињено, но твоја десечарица, војвоцко име или што више. Није српски народ заборавио своје заслужене и незаслужене. Није га смео притисак турски но је подијелио свакоме своје по заслуги. А сад виђи, у ово вријеме неке лакоме слаботиње оте да смо од нашије ђедова постиђени, и да не умијемо црно од бијелога одвојит, пи заслужно славе поштоват, но се боје да ће и(м) се умалит заслуга ако не би сваки час заглушали причом, уздижући ју. Зла је бјелега трумба. Зато пушти, булугбаша, нека истина говори, ако има што. Поштење не ваља наметом и придавицама брљат. То је за њега грдна биједа, особито Србину које не велика дјела започета а неузрађена чекају, до којега је немогуће доћ без чистога поштења којему не треба придавак ни покривач с којијем тиња. Нек је чисто, боље сја. Ако те не мучи жеља за славу, но си гладан за масну чорбу, жао ми те! Даћемо ти тек добијемо, но притрпи. Промисли у какве муке ни стари своје крсно име славише, летурђије служише и уз гусли пјеваше! Проз толике мучне помрчине овакву побједу одржаше! Ако не мош чекат, обрћи. Тако и првјенство! Да заповиједа који се трчећи граби, без размишљања је ли то за срећу домовине! Или за свој господарски ћеф тражи булугбашлак! Па то тражио чин мањи или виши, овакви се каза. Отворио је очи народу, да види свога џелата ако му се власт допушти. Каза се ако је има коме. Од онога који никако не може без старешинства, никаквој се срећи од њега не нада(ј)! Смео се о себе. Да није такви, мога би без првенства кад му народ би мога беж њега. Не ваља грабаџија лакоми да заповиједа и господарскоме ћефу угађе. Побожно срце ваља да заповиједа, који је измећар народу. Нека животињи господар и свему другоме на свијет, а народу измећар и учитељ! Здравоме разуму тако је Бог обредио. Чојек за јело друге ствари коље, пржи, пече и вари итд., а не чојека. Нека заповиједа који неће тражит наднице да му се плаћају за свој рад. Солон, Демостен, Сократ, Аристид, и још неки, без плаће служили су своје. Није Брут своје синове на смрт осудио за високу столицу и плаћу, ни Регуло у бачву ускочио. Такву је плату и Јован Хус примио. Није га Јован Жишка за плаћу светио. А што да и(х) бројим! Но, који не заборави плаћу и величину. па снагу и пажњу за опште не окрене, тај не треба да влада колико бодљива крава рогове да носи. То и сељак сваки умије својој бодљивици врх од рогова окренут. Куд ће љепши доказ народу но што му се лакоми душманин сам упапријед кажује, који сљепачки оће да се о њему свето мисли, а не проклето. Ваља му рећ: скупи своје нокте отроване! Ђе си наша такве незнабожце да и(х) калапиш по своме ћефу! То је срамота једноме чојеку да се за таквијем поведе а не више народа нашега, који је болова од сваке болести које га би научиле памети без другије школа, да се умије од зла чуват прије но га нађе. Пушти се јадни иарод! Није се пада да ће му своји великодостојници пестогодишље ране заборавит и сами навриједит. Већ је вакат истријебит ово сјеме распре и себичне грабње, угасит наду преваре, научит свога да се не узда у сљепило народа. Превари што превари, туђи и свој! Који се у истину не узда, нека обрће. Откуд мисли неваљаличко да ми заборавимо дивну царевину коју је српска сабја на мејдан добила. Није ни свети Сава примјер оставио да се око првенства грабимо. Откуда мисле једни да ћемо заборавит своју царевину која се на крв добила, и на крв изгубила. Косово и муке послије њега зар да заборавимо што је род поднио па лицкањем да се задовољимо.

Прије ти реко(х) да се појуначим и да ти пишем, но лакше је рећ да се скаменим па с тобом да говорим. Овако ми је, Пеко, непостојано миса вјетрила. Пошто ме ти остави, све ми је на ред долазило: час ме гуши жалосна срчба, губим наду, час опет разгађем да злу пријетим и наду кријепим. Па кад бих рашћера бригу у маглу, и мисли у наду, ко би ми смио друго рећ но оће па оће Србин своје. Ти ћеш ми рећ е ти причам оно што знаш и што те мучи тјелесно и душевно, па ћеш разгледат јесам ли ти штогођ ново ођен забјележио. Желиш знат и за мене. Све је друго ка што знаш, а Књажева мржња према мене виша но знаш. Већ је стигла до највише мјере. Немо(ј) да ти је жа е ћу ти укратит о томе ођен, па ћу ти у друго опширпо казат. А сад тек оволико.

There...

Are approximately 600 more like these, but I'm going to finish my statement with a convincing one:

Код свега овога што реко(х) и што би још има оваквога рећ, осуђивао сам себе и тебе с млогијема - да ми Срби нећемо умјет вјерни бити ни послужит како треба господара ни отаџбину, зашто смо више ми тога дужни но други. --PaxEquilibrium 14:29, 30 January 2007 (UTC)

Otherwise

It is not controversial whether he could be referred to as a Serb, but Montenegrin, rather. He was not a Montenegrin, of Montenegrin clans - but a Highlander (the Kuchi were/are a Highland clan). The (political?) concept which would make him Montenegrin (born and lived inside the Montenegrin state) fails here. He himself never truly naturalized as a Montenegrin, and referred to Montenegro as just one of the Serb lands which are potentially able to free his people. --PaxEquilibrium 14:36, 30 January 2007 (UTC)

To Momisan

Editing doesn’t mean just erasing all the facts that you don’t like! That’s sheer vandalism. Use the discussion page to send info that you consider can be proven as true.

Just a small explanation about what I’ve changed back (except for returning the paragraphs that Momisan didn’t like):

1. From all the quotes that are given in the article and above it is more than clear that Miljanov can’t be a Montenegrin Serb since the article on Montenegrins states them as an ethnicity. “Montenegrin Serb” is far more confusing than simply saying “Serb from Montenegro”.

2. Take a peak at the same quotes and you will see that none of Miljanov’s books can be labeled as “Montenegrin literature” since such term was unknown until a few years ago. Miljanov wrote to all Serbs and (as he says it himself) in Serbian language. The only literature except the Serbian one to which he belongs is the Serbo-Croatian one, since all the people in Croatia, Bosnia-Herzegovina, Montenegro and Serbia speak the same language and that language is certainly not Montenegrin!!! --Dultz 01:51, 2 February 2007 (UTC)

You can play with labelling as much as you like, however, "if something acts like a duck, walks like a duck and looks like a duck...", you can call it a horse as much as you like! Marko wrote, spoke, and acted as a true Montenegrin, his language is Montenegrin vernacular. All literary works written in the Montenegrin vernacular ( or Zeta dialect, if you prefer) belong to the Montenegrin literature regardless of the nationality of the writer. Ivan Mazuranic is a best example.Momisan 05:49, 22 February 2007 (UTC)

Each power and crown has shown a lack of conscience towards Serbs. They pity us of Turkish Tyrany to put us under their own.[1] It looks, walks and even quacks like a duck indeed. Zeta dialect is a dialect of Serbian language, hence works written in it belong to Serbian literature. Nikola 04:37, 24 April 2007 (UTC)

To the anon

"In his book "Prva Pohara Plemena Kuča" he explains that he uses the term "Serb" as a religious term not an ethnic one, thus proving the fact that Marko was ethnically Montenegrin."

He does nothing of the sort. The actual text (from both sites you have quoted, both of which I consider unreliable), is:

"Ljulja Palumbov, a Turk from the village of Ledina, Pale Lekin, a Latin from the village of Banjkana, Pupan Dedin, a Serb from Berove" etc

Discarding your forum "source", the other site doesn't offer any analysis of this statement. You are interpreting it as meaning that Serb is merely a religious marker. This is original research, which has no place in WP. That is the reason why I am reverting your edits.

Leaving that aside, using your logic, since Serbs everywhere referred to Muslim converts of Serb origin as Turks, the entire Serbian identity is merely religious and therefore a Serbian ethnicity does not exist! Having made this momentous discovery I suggest you proceed to the article about Serbs and nominate it for deletion :) Being serious, your confusion comes from the fact that Serb identity is heavily rooted in Orthodox Christianity - so much so that the vast majority of converts during the Ottoman period to Islam or in the west to Catholocism adopted another ethnicity, partly because by the very act of switching religion they rejected a central part of the Serbian identity, and partly as the majority of Serbs who remained Orthodox viewed them as non-Serbs. This lead to the shorthand of Serb meaning an Orthodox Serb, while generally excluding converts (Islamic, say) of Serb origin who would be referred to, and would often consider themselves, (in this case) as Turks, despite being ethnically Serb. Was the Turkish identity merely Islamic? Of course not, but that was a large part of it ;) I hope you see now that you've mixed up two very closely related but different things :) --Methodius 10:21, 24 April 2007 (UTC)

Oh, and if you don't believe me, have a look at the huge mass of quotes above where he refers repeatedly to the "српски народ" (srpski narod or Serbian nation), which puts the nail in the coffin to your interpretation of Serb=merely Orthodox Christian (which was original research anyway).--Methodius 10:29, 24 April 2007 (UTC)

-- This usage of "serb" as a religious term was used mostly only by Marko Miljanov, Srpski narod, meaning Orthodox people, not nation, it makes sense and considering he considered catholics "latin" and muslims "turkish", orthodox to him were "serb", now thats proof enough that he wasnt serbian ethnically, so what if it is a forum source, it does not degrade the value of the source.

Have you got any proof of that theory (so that it's not WP:OR)? Because a lot of them back then (even Miljanov if I recall) called quite a few Muslims and Catholics "Serbs" too. --PaxEquilibrium 22:11, 2 May 2007 (UTC)

You know, if Marko Miljanov was alive today, lots of "serbs" and "montenegrins" would have to die from or run like hell to avoid the wrath of his sword. —Preceding unsigned comment added by 66.239.124.230 (talk) 18:21, 31 March 2010 (UTC)

"Tell the Austrian representative to tell his Emperor, if God would turn him around to do good, to let Serbdom unite: Bosnia and Herzegovina, Montenegro, Serbia and Old Serbia, and let that become the Serb Kingdom." If he ment here of orthodoxy, it would meant that orthodox people live only in those 3 lands! To unite Serbdom, means to unite all Serbs! All Serbs lieve in those three countries, so it is obviouse that he means Serb by ethnicity! — Preceding unsigned comment added by 178.223.50.231 (talk) 08:45, 14 February 2012 (UTC)